Z kogo się śmiejecie, pani MARIEL? Z samej siebie się śmiejecie.

Interesujące, jak skądinąd inteligentna MARIEL potrafi publicznie ośmieszyć się w dyskusji. Najpierw, w obronie swoich poglądów, jako pierwsza, sama i z własnej inicjatywy, wysuwa argument, że potrzebne jest psychologiczne uzasadnienie zachowania apostołów i ich wiary w zmartwychwstanie ("Czy nie jest to rozsądna przesłanka, aby przyglądać się wciąż charakterowi ich doświadczeń? Takie tylko pytanie retoryczne, bo jak dla mnie odpowiedź jest oczywista."). Jako jedyne możliwe psychologiczne wyjaśnienie uważa faktyczne doświadczenie "kontaktu ze zmartwychwstałym Jezusem". Jej argument zostaje podjęty i skontrowany: przedstawia się jej dobrze znane znane psychologiczne wyjaśnienie bez elementów nadnaturalnych. Wyjaśnienie bez cudów. I co wówczas robi MARIEL? Wówczas MARIEL wyśmiewa stosowanie analiz psychologicznych do tego przypadku, ponieważ te osoby "nie dość że nie żyją to jeszcze żyły w obcej, starożytnej kulturze...".

Nie religia, tylko wiara jest prywatna sprawa.

Jesli cos jest dla Ciebie oczywiste to napisz to , a nie mac wypowiedziami innych.
Jak do tej pory nie widac tu na forum Twoich wlasnych wypowiedzi tylko manipulacje wypowiedziami innych.
Starasz sie pokazac tu jako ten najmadrzejszy nie piszac nic od siebie.

Zabawne, że piszesz to akurat do kogoś, z kim niewiele osób może pod względem wnoszenia wiedzy i oryginalnych ujęć na forum konkurować.

Zabawne, że użycie konkretnego argumentu: wskazanie komuś paskudnej wpadki w dyskusji, tj. negowania wartości metody, którą się samemu wprowadziło do dyskusji jako uprawnioną i potrzebną, stanowi ponoć "mącenie wypowiedziami innych".

Zabawne, że pisze do mnie, że jeśli coś jest dla mnie oczywiste, to powinienem to napisać -- i podkreśla u mnie fragment o oczywistości, żeby było jasne, do czego pije. Aha. Tylko że te słowa to całkiem wyraźnie oznakowany i wskazany co do pochodzenia cytat z MARIEL, dla której coś jest oczywiste.

Zabawne, że ponoć do tej pory nie widać na forum moich własnych wypowiedzi, że ponoć nie piszę nic od siebie, kiedy w samym tym wątku wypowiadałem się kilkukrotnie. Od siebie. O setkach, ja sądzę, innych moich wypowiedzi na forum nie wspominając.

Jak to powiadają: lepiej siedzieć cicho i być podejrzewanym o bycie idiotą, niż się odezwać i udowodnić, że się nim jest.

Tak, z powodu który podałam na poprzedniej stronie a także dlatego, że jeśli przyjrzeć im się bliżej to widać jak bardzo doraźne one są.
Naturaliści stosują coś w rodzaju spychologii, podają psychologiczne uzasadnienia zjawiska, nie dość że nie przejmując się zanadto tekstem to jeszcze traktując psychologię jak coś w rodzaju zapchajdziury (niestety podobnie do niedawna używano pojęcia "Bóg"... I dziś się zresztą to zdarza).

Co z tego, że z pozoru wygląda to dobrze? Mnóstwo nadętych i mądrze brzmiących terminów, które może kogoś powstrzymają przed drążeniem tematu, tylko że jak się zastanowić to jeden po drugim zaczynają się sypać.

Skoro ktoś chce, abym przyjęła że powielkanocne chrystofanie to nic innego jak zbiorowe halucynacje, przy czym halucynacja to przecież projekcja danego mózgu, to niech mi wyjaśni jak to w praktyce możliwe, aby mózgi różnych osób dokonały tych samych, fałszywych spostrzeżeń. Czy może ktoś podać choć jeden przykład masowych omamów opisany w fachowej literaturze?
To tylko jeden przykład naturalistycznego argumentu ad hoc, a zapewniam jest tego więcej. Nie budzą one Twoich wątpliwości? No to już trudno.


To jest albo celowe niedopowiedzenie, albo przypadkowe, w wyniku którego powstaje wrażenie, że głosiłam tutaj realny kontakt uczniów ze zmartwychwstałym Jezusem, podczas gdy cały czas piszę, że nie wiem jaki był charakter tego doświadczenia.
Pewne jest, że nie mamy do czynienia z czystą konfabulacją, bo przecież do dziś są tacy którzy twierdzą, że "ta historyjka została po prostu wymyślona", tylko stoi za tym jakieś doświadczenie. Jakiego rodzaju, nie wiem, na razie przyglądam się różnym hipotezom.

Aha. Czyli wyśmiewasz to, co ledwie trzy dni temu sama proponowałaś jako "oczywistą" metodę, kiedy wydawało ci się, że taka metoda będzie świadczyć wyłącznie za prawdziwością Twojej wiary:A kiedy się okazuje, że przyglądnięcie się zachowaniu uczniów po ukrzyżowaniu przynosi proste psychologiczne wyjaśnienie bez udziału cudu zmartwychwstania, ani bez jakichkolwiek nadnaturalnych wydarzeń, wówczas psychologia jest be, fuj, bez podstaw i nie można, bo dawno temu i obca kultura... Nie ośmieszaj się może więcej, co?


A skąd wiesz z taką pewnością? Przecież to nic innego jak Twoja psychoanalityczna ocena, uprawiana na osobach, które nie dość, że nie żyją, to jeszcze żyły w obcej, starożytnej kulturze...

Nie tylko moja ocena, tak wygląda konsensus badaczy nad Jezusem historii w tej konkretnej kwestii.
Ktoś mógłby się załamać i stwierdzić, że chyba nie da się rozmawiać na ten temat bez ciągłego wytykania oponentowi jego wiary. Głowa do góry, da się, że tak tylko przypomnę debatę, która swojego czasu odbyła się na didaskalosie, albo dyskusje które mają miejsce na blogu kleofas.
To tak tytułem pocieszenia dla potencjalnego czytelnika ;)

Akurat ta wiara rodzi pewne zobowiązania wobec Transcendencji, a zapieranie się jej, choćby chwilowe i w celach czysto technicznych, winno skutkować wstydem i tym, no, poszczuciem winy.

Jak tłumaczysz tę psychologiczną niekonsekwencję w swojej argumentacji, jeśli nie chodziło Ci o apologetykę?

Załóżmy. W takim razie czym uzasadniana jest taka opinia badaczy, jeśli nie psychologią? psychoanalitycznymi ocenami, uprawianymi na osobach, które nie dość, że nie żyją, to jeszcze żyły w obcej, starożytnej kulturze...

Długo jeszcze zamierzasz sama sobie pluć w zupę?



Fakty historyczne:
1. Jezus był wędrownym nauczycielem żydowskim, któremu towarzyszyło grono uczniów.
2. Około roku 30 został w Jerozolimie ukrzyżowany przez Rzymian.
3. Jakiś czas po jego śmierci jego zwolennicy zaczęli głosić, że powstał z martwych.

Skrócony przebieg dyskusji:
akruk: chrześcijaństwo od samych początków, jakie można ustalić, opiera się tylko na wierze.
MARIEL: na początku musiał być fakt, bo wierzyli w zmartwychwstanie na jakiejś podstawie. Należy przyjrzeć się charakterowi ich doświadczeń kontaktu ze zmartwychwstałym Jezusem.
akruk: Przyglądam się i widzę wyjaśnienie przez dysonans poznawczy i jego niwelowanie za pomocą dowodu społecznego. Bez czynnika nadnaturalnego (czyli zmartwychwstanie to wiara, nie fakt).
MARIEL: nie można stosować psychologii do osób sprzed wieków.
akruk: przecież sama chciałaś.
MARIEL: ale nie chciałam wyjaśnień naturalistycznych, bo one nie są dla mnie przekonujące.
akruk (teraz): trzeba było od razu, że "przekonujące wyjaśnienia" zachowania uczniów Jezusa to tylko takie, które potwierdzają Twoją wiarę w czynnik nadprzyrodzony. Czyli: z Twojej wiary wynika, że nie może istnieć naturalne wyjaśnienie, wiec tego rodzaju wyjaśnienia z góry odrzucasz.

Ale jakie wątpliwości miałby budzić ten przykład? Skąd wiadomo, że takie masowe chrystofanie powielkanocne w ogóle miały miejsce? Niech zgadnę: z apologetycznych pism wcześnochrześcijańskich, prawda?

Być może odpowiem jeśli potwierdzisz, że jesteś świadomy iż tym samym zarzucasz zapieranie się wiary nie tylko jakiejś tam anonimowej internautce, ale wszystkim wierzącym historykom, którzy zajmują się tym tematem a także, co dość dziwaczne, apelujesz do ich sumienia.


Na pewno nie oderwaną od faktów psychohistorią, tylko m.in. wnikliwymi badaniami egzegetycznymi z zastosowaniem kryteriów autentyczności.
Albo się przyjmuje jakieś wspólne założenie (tu: jesteśmy w stanie ze wspomnianych pism wydobyć prawdopodobne historycznie zdarzenia) na bazie którego można potem dyskutować, albo się po prostu stwierdza, że nie ma o czym rozmawiać. Z histerycznym śmiechem trudno polemizować.

Powtórzę Ci DRUKOWANYMI i w innym sformułowaniu: w jaki sposób, nie mogąc osobiście sprawdzić tych faktów, można wykluczyć konfabulację BEZ posługiwania się kryterium wiarygodności psychologicznej? Jest to niemożliwe. Bez względu na to, ile pięknobrzmiących uczonych określeń, w rodzaju "badania egzegetyczne", użyjesz. I bez względu na zaklinanie rzeczywistości rzekomymi "kryteriami autentyczności" (niby jakie to konkretnie kryteria w tym przypadku i czego dowodzą?).

Szydzisz z uzasadnień psychologicznych, a sama się na takie powołujesz. Na początku robiłaś to wprost, a teraz pośrednio.

OD POCZĄTKU piszę, że kiedy się bada dzieje wiary i doktryny, to widać, że wiara obrastała wiarą i że od samego początku chrześcijaństwo bazuje na wierze. Jeśli ktoś uważa, że np. ewangelie lub Dzieje Apostolskie to same fakty, to nie jest historykiem ani obiektywnym badaczem, tylko wyznawcą chrześcijaństwa. I ty się dziwisz, że Ci wytykam, że rozmawiasz z pozycji swojej wiary?

O rzekomych wadach psychologii w zastosowaniach historycznych chce rozmawiać ktoś, kto nie odróżnia szyderstwa od histerii.

Och, bo ja Cię podgryzam z innych zupełnie pozycji, niż akruk: z pozycji zielonoświątkowych *) właśnie. Po prostu nie da się długo stać okrakiem nad sztachetami. Piotr był raz w takiej sytuacji i na nią właśnie teraz się powołuję; potem spotkał się z Szymonem Magiem i nie miał już żadnych wątpliwości, jak potraktować faceta, co szedł do Boga przez wiedzę. Przypominam Ci kanony Twojej wiary. I Twoim historykom również.
__________
* Mniej więcej; zbór opuściłem mając lat dwanaście i mało co z tego świadomie pamiętam.

Jak przeczytałem:

Co ma do tego zmartwychwstanie Jezusa? Punkt 4 jest sprzeczny z tym, co opisują Ewangelie, bo uczniowie od razu świadczyli o zmartwychwstaniu Jezusa, a nie twierdzili, że Jezus kiedyś zmartwychwstanie.
Cawilian


Uczniowie Jezusa to z pewnością byli ludzie przed 50-ką.
Polecam argumenty na rzecz zmartwychwstania: https://przyjaznawiedza.files.wordpress ... stania.pdf