Wśród członków STURP były dwie osoby, które swoją drogą pracowały w komórce NASA, ale nie tworzyły "grupy naukowców z NASA", bo nie zostały wydzielone jako zespół zadaniowy z NASA, zbiorowość przedstawicieli NASA, ani nic podobnego. Dwaj. Więcej nawet: NASA stwierdziła, że nie bierze udziału w badaniach całunu, mimo że uczestniczą w nich dwaj jej pracownicy. W materiałach NASA wzmiankujących o ich udziale w badaniach całunu nigdy nie są nazywani "grupą", ani tym bardziej "grupą naukowców z NASA". Są wymieniani z nazwiska, jako dwie osoby.

Dwóch. Rozumie robaczek? Dwóch na trzydziestu. Dwóch pracujących w Laboratorium Napędów Odrzutowych. Jak wskazywałem, ze stronki polecanej przez Alus wynika, że całun nie podlega grawitacji, więc to taki lepszy latający dywan. Dlatego w kwestii całunu ważna jest opinia facetów z tego właśnie laboratorium

Ale serio: Lynn i Lorre mieli za zadanie zrobić zdjęcia całunu i je przetworzyć.

No musze przyznac ze bardzo powazny argument. Trzech na trzydziestu to bylo by co innego.
Litosci.

No muszę przyznać, że jak ktoś mówi, że widział grupę policjantów lub grupę ludzi ze stoczni, to nikt mu nie wytknie, że faktycznie było ich ledwie dwóch, a nie grupa. Litości.

Troche sie boje to napisac wtrosce o Twoje poczucie samozadowolenia ale niech bedzie:

Wiem, ze to jest dla niektorych ciezkie do pojecia ale zdarza sie ze mowimy: zbior.
A tam nie ma zadnego robaczka.

Nędzne chwyty erystyczne są... nędzne. W szczególności te, które próbują na chama podstawiać jedno słowo za inne słowo, które mimo że w niektórych sytuacjach są wymienne, mają faktycznie inne zakresy znaczeniowe.

Zdarza się, że czasem mówimy "zbiór czegoś", a zbiór może być dwuelementowy, a nawet jednoelementowy, lub wręcz być zbiorem pustym. Dlatego "była tam pewna grupa ludzi ze stoczni" rzekomo, według robaczka, oznacza to samo, co "był tam pewien zbiór ludzi ze stoczni", a zatem może oznaczać, że nie było nikogo ze stoczni. Idź, robaczku, zakop się pod kamieniem, spod którego wylazłeś.

No dobra. Moze sie spotkamy na innym watku bo ten staje sie nudny. To tak jakby dyskutowac na temat materialow wybuchowych lub nowiczoka.

Och, całunomaniacy mają cały wachlarz oszustw, jeśli chodzi o osoby: począwszy od przypisywania naukowcom wypowiedzi, których wcale nie wygłaszali, a które są sprzeczne z ich poglądami na temat całunu, przez nazywanie naukowcami osób, które nigdy nimi nie były, czasem nawet dopisywanie im konkretnych specjalizacji, dalej przez dopisywanie, "podrasowywanie" kompetencji orędownikom prawdziwości całunu, a skończywszy na ordynarnym zmyślaniu osób, zespołów, a nawet całych instytucji. (Nie wspominając już o zmyślaniu eksperymentów i badań, których w rzeczywistości w ogóle nie przeprowadzono). Tylko w ciągu ostatnich paru dni powołano się tutaj na dwie stronki całunomaniaków, z których obie, jak wskazywałem, zawierają takie łgarstwa na temat różnych osób. Obie. A przecież to nie ja je wybierałem ze stosu stron internetowych propagujących całunomanię.

Nie przychodzi mi do głowy żaden rodzaj łgarstwa i oszustwa, do którego by się nie posunęli całunomaniacy.

Będziesz miał 100% rację gdy współczesna nauka odtworzy całun.
Obelgi, pomówienia jak na razie niczego nie zmieniają w kwestii pochodzenia i badań całunu.

Generalnie utrzymuję swoje stanowisko że to czym jest lub nie jest całun dla wiary lub nie wiary ma tak naprawdę minimalne znaczenie, ale co mi szkodzi popatrzeć na całą sprawę z boku, wręcz olewając chwilowo odkrycia badaczy - przydadzą się potem co by przy różnych hipotetycznych wersjach je podopisywać aby je wzmocnić lub osłabić, czego mi się nie chce robić, bo mam inne tematy do zgłębienia.
A - całun jest autentycznym płótnem którym owinięto Jezusa, po jego śmierci na krzyżu i które pozostało po jego zmartwychwstaniu.
B - punkt A nie jest prawdziwy. Dostępne powody:
-płótnem owinięto kogoś innego kto zmarł podobną śmiercią, albo którego ciało specjalnie 'podrasowano' aby dać efekt że to płótno którym owinięto Jezusa ( na marginesie niezły interes można było na tym zbić). Mamy tu całą gamę różnych osób, sytuacji i czasów.
-obraz na płótnie został namalowany ( w tym także np krwią) -mnóstwo opcji kto, kiedy i po co.
-oba powyższe podpunkty razem, czyli owinięto rannego/zmarłego człowieka tak aby uzyskać odcisk jego krwi, a potem co się źle odbiło to domalowano, gdzie za dużo to jakoś zeskrobano/usunięto.
-kombinacje z wykazywaniem że Jezus nie istniał, że istniał ,ale jego historia przebiegała inaczej ( to opcji do wyboru mamy mnóstwo nawet zatrzymując się na spekulacjach z pierwszych stuleci naszej ery). Można doszukiwać się historycznych sprzeczności, np wykazać że śmierć na krzyżu była działaniem propagandowym i osoby skazane na nią nie były ładnie zawijane w płótna i to bardzo szybko ( kwestia choćby stężenia pośmierntego, opuchnięcia tkanek itd ), ale gniły na krzyżach lub były zjadane przez ptactwo...
-kolejne wyjaśnienia na jakie wpadli naukowcy i badacze a mi do głowy nie wpadły, od prozaicznych po wersje że to dzieło aniołów, demonów czy kosmitów.

Alus z próbą odtworzenia całunu może być problem etyczny... Bo jeśli to podróbka to być może serio kogoś zabito w okrutny sposób i być może potrzeba było więcej prób - to taka moja makabryczna i wyssana z palca hipoteza, ale jeśli by coś takiego zrobiono na terenie plus minus Izraela, używając lokalnych 'materiałów' na początku naszej ery, to w praktyce będzie to nie do odróżnienia od opcji oryginalności...

Po pierwsze: gdyby całunomaniacy mieli rację w kwestii starożytnego pochodzenia i autentyczności całunu, to nie posługiwaliby się kłamstwami i oszustwami, żeby to wykazać.

Po drugie: nie jest obelgą nazwanie kłamstw kłamstwami, oszustw oszustwami. Jest stwierdzeniem faktu.

Po trzecie: nie jest pomówieniem przypisywanie całunomaniakom kłamstw i oszustw w sytuacji, kiedy dowiedziono, że posługują się kłamstwami i oszustwami. Szczególnie, gdy takie dowody przedstawiłem zanim Alus pomówiła mnie o pomówienia. Zacznijmy od najświeższych:

Ten podwątek rozmowy o całunie rozpoczął się trzy dni temu, 5 września. Następnego dnia użytkownik Pader77 stwierdził, że istnieją nowsze badania naukowe, zaprzeczające wynikom badania C14 i poproszony o ich wskazanie podał jako źródło jedną z z typowych stronek całunomaniaków:
Wskazałem tego samego dnia, że strona ta zawiera "wyssane z palca bujdy jak":ponieważ Benford to pielęgniarka, a Marino to były zakonnik, jej mąż, żadne z nich nie było i nie jest naukowcem.

Następnego dnia, czyli wczoraj rano, użytkownik Alus powołała się na inną stronę całunomaniaków:
Tego samego dnia wczesnym popołudniem wskazałem, że na samiusieńkim początku strony, którą Alus podała jako źródło na rzecz autentyczności całunu, widnieje cytat:a tymczasem Isabel Piczek ukończyła ASP i była malarką religijną wykonującą malowidła w kościołach, przytułkach, kaplicach itp. Bynajmniej nie była fizykiem cząstek elementarnych.

Przyjrzałem się zatem w ciągu dwóch dni dwóm stronkom całunomaniaków, których wcale sam nie wybierałem, wybrali je nasi miejscowi całunomaniacy i podtykali mi pod nos jako źródła wiedzy. Na obydwu są łgarstwa dotyczące osób, które rzekomo są lub były naukowcami. Nie ma tu żadnego pomówienia. Co więcej, kłamstwa te wykazano na oczach użytkownika Alus, a zatem doskonale wie, że całunomaniacy kłamią, a mimo to oskarża mnie o pomówienia co do nich.


Przejdźmy do reszty moich zarzutów, które kwestionuje Alus, nazywając je "pomówieniami" Tym razem rozbijemy je dla czytelności na punkty:

Punkty b) oraz c) zostały dopiero co udowodnione. Mianowicie przypadek Benford i Marino powyżej (punkt b) oraz przypadek Piczek (punkt c).

Punkt a) został wykazany w dyskusji na temat całunu, która miała miejsce trzy lata temu i w której brała udział także Alus. Mianowicie użytkownik Pio33 zacytował wówczas jakiś tekst całunomaniaków insynuujący, iż rzekomo Tite, "ratując swój 'autorytet' wobec innych, światowej sławy naukowców" wyparł się poprawności datowania C14. Pokazałem wówczas, że jest to chamska manipulacja, gdyż Tite nie reagował na żadne rzekome krytyki "światowej sławy naukowców" (czytaj: całunomaniaków), tylko odpowiadał na prywatny list doradcy arcybiskupa wywołany wrzawą medialną, stwierdzając, że on sam nie używał wobec całunu słowa 'fałszerstwo', gdyż wynik datowania C14 nie może dowodzić intencji oszustwa. Bynajmniej nie kwestionował wyników badań C14 ani ich poprawności. Tym bardziej nie pod naciskiem "światowej sławy naukowców", szczególnie że takiego nacisku nie było. Są to łgarstwa.

Punkt d) został udowodniony podczas tej samej dyskusji trzy lata temu, mianowicie niejaki Kuzniecow na rozmaitych stronkach całunomaniaków widnieje jako np. "naukowiec rosyjski Dymitr Kuźniecow, dyrektor laboratoriów Sedowa z Moskwy, odznaczony nagrodą Lenina", który wynalazł "nową metodę datowania" całunu i podważył wyniki datowania C14 z 1988. Opisywany jest także (w wywiadzie z pewnym polskim profesorem (sic!), autorem książki autorem książki Tajemnice Całunu, przeprowadzonym dla "Gościa Niedzielnego" i widniejącym do dziś na serwerze opoka.org.pl) jako "jeden z najważniejszych uczestników programu badań nuklearnych dawnego Związku Radzieckiego, osoba bardzo kompetentna, a zarazem niewierząca". Tymczasem sam Kuzniecow deklarował się jako baptysta (dzięki temu dostawał wsparcie z USA od "współwyznawców" na ewangelizację w Rosji) i to zanim w ogóle zaczął się zajmować całunem. Nie miał żadnego związku z programem badań nuklearnych ani nie był dyrektorem "laboratoriów Sedowa". Dymitr Kuzniecow to niskiego szczebla mikrobiolog, pracujący w Moskiewskiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej, notoryczny oszust. Poza tym, że jest znanym w środowisku naukowym oszustem -- jest nikim, cwanym facecikiem z Sanepidu.

Punkt e), zmyślanie osób, zespołów i instytucji, został udowodniony w przypadku Kuzniecowa, który robił to wyjątkowo bezczelnie (zob. odnośnik powyżej do wcześniejszej dyskusji na jego temat). Dodatkowo użytkownik Piok33 cytował wówczas jedną z typowych publikacji (G. Górny, J. Rosikoń, Świadkowie Tajemnicy. Śledztwo w sprawie relikwii Chrystusowych), zawierającą stwierdzenie: "Taką opinię wyraziły zespoły kierowane przez Josepha Marino i Sue Benford w 2000 roku, Orazia Petrosillo w 2002 roku i Raymouda Rogersa w 2005 roku". Tymczasem udowodniono, że istnienie takowych zespołów naukowców kierowanych przez te osoby to łgarstwo. Takie zespoły nie istniały.

Punkt f) można dowieść na podstawie rozmaitych całunomaniackich stron internetowych, ale został wystarczająco spektakularnie udowodniony w przypadku rzekomych badań Kuzniecowa, które nigdy nie zostały wykonane, a ich opis został od A do Z zmyślony (zob. wyżej).

Podsumowując: wszystkie postawione przeze mnie zarzuty stosowania przez całunomaniaków wskazanego powyżej całego wachlarza kłamstw i oszustw są prawdziwe i dowiedzione.

Nie istnieją:
- prof Elvio Carlino - członek włoskiej Naukowej Rady Badań Naukowych,
- prof Giulio Fanti - Uniwersytet w Padwie,
- Barie Schwortz - konsultant d/s obrazowania w Laser Research i Laboratorium Rozwoju Technologii w Cedars Sinai Medical Center w Los Angeles,
- Mechthild Flury Lemberg - światowy autorytet, ekspert do badania płócien starożytnych, ich konserwacji i historii,
- prof chemik Alan Adler (zm w 2000r) - wykładający w Western Connecticut State University,
- prof medycy sądowej Baima Bollone - nauczyciel medycyn sądowej na wydz. Lekarskim i Prawnym Uniwersytetu w Turynie,
- prof Avinoam Danin - biolog Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie,
- fizyk optyczny Sam Pellicori- Instytut of Fotography Santa Barbara,
- dr Ricardo L. Setti - Instytut Badawczy Enrico Fermi Uniwersytet Chicago,
- naukowcy NASA J. Jackson i E. Jumper,
- prof Francis Filas Uniwersytet Loyola w Chicago,
i wielu, wielu innych.
Zapewne koronnym argumentem dla odrzucenia wyników ich badań będzie - przecież to katolicy - podobnie jak M. Kopernik
Mnie osobiście do wiary w żaden sposób nie jest potrzebny całun, a kruk wyraźnie go potrzebuje dla uwidocznienia swej "wiedzy".

To że niektóre z osób, na jakie powołując się całunomaniacy, istnieją i są rzeczywiście tymi, jakimi ich opisują, nie zmienia faktu, że całunomaniacy posługują cię również licznymi kłamstwami i oszustwami, zarówno co do osób, jak i co do rzekomych badań. Gdyby mieli rację, nie posuwaliby się do kłamstw i oszustw, bo i po co. Proste: kłamią i oszukują, bo nie mają racji i nie potrafią jej dowieść.

Tak jak Alus, która bezwstydnie okłamała użytkowników tego forum, żeby tylko "wykazać", że "kolejne badania wskazują na błędy w teorii powstania całunu w średniowieczu".

Nic nie wykazywałam, i nie nie piszę o datowaniu węglem, ja jedynie non stop prosiłam Cię o jakiś dowód uwiarygadniający hipotezę o średniowiecznym twórcy unikatu.
To Tobie tak uwiera ów całun, że fanatycznie usiłujesz dowieść swoich jedynie słusznych racji.
A uczestnicy tego forum, wbrew Twojemu ich postrzeganiu, mają własny rozum i potrafią samodzielnie wyrobić sobie zdanie, a nie bezrefleksyjnie łykać co im w necie napiszą.

No to sprawdźmy:
Tymczasem we wskazanym przez Alus artykule w serwisie deon.pl, który ma rzekomo potwierdzać tezę Alus o "błędach wskazanych przez kolejne badania" -- nie ma żadnej wzmianki o jakichkolwiek badaniach, które wskazywałyby na jakiekolwiek błędy w tezie o średniowiecznym pochodzeniu całunu (udowodnionej przez niezależne od siebie średniowieczną notatkę biskupa d'Arcis oraz wyniki trzech niezależnych badań C14). Co więcej: w tym artykule mowa o badaniach, z których wynika, że całun nie jest autentyczny. Stwierdza to wprost, czarno na białym, na końcu tekstu jeden z dwójki badaczy, który sam jest katolikiem.
Zatem Alus nie tylko okłamała czytelników, ale okłamała ich bezwstydnie: tekst przez nią wskazany jako rzekomo pokazujący "błędy" w teorii nieautentyczności całunu, w istocie mówi o badaniach, które potwierdzają, że całun jest nieautentyczny.

Kłamiesz. (Kolejny raz). Jawnym łgarstwem jest, że cały czas prosiłaś mnie o "jakiś dowód uwiarygadniający hipotezę o średniowiecznym twórcy unikatu". Nie poprosiłaś o coś takiego ani razu. Łżesz w żywe oczy.