Może dlatego że byli świadkami ("niosący przekaz") zniszczenia Sodomy i Gomory, kary za czyny które zostały tam popełniane: "Tak też Sodoma i Gomora i okoliczne miasta, które w podobny do nich sposób oddały się rozpuście i przeciwnemu naturze pożądaniu cudzego ciała, stanowią przykład kary ognia wiecznego za to."Jud.7,4

Przekaz Biblii dotyczący homoseksualizmu dość gruntownie podsumował/wyjaśnił ap.Paweł: "Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie...(..)Oni to , mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci , którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci,nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią." Rzym.1,26-27,32

Podajesz słowa Jezusa z Mat.19,12, mógłbyś wytłumaczyć co według Ciebie "innego" miałyby one wspierać, bezżeństwo?

Serio uważasz, że dziecko wychowane przez parę gejów nie dostąpi zbawienia? Jest gorzej niż myślałem.



Muszę Ciebie rozczarować, bo najpóźniej od SV2 w Kościele obowiązuje zasada, że grzeszy się "myślą, mową, uczynkiem i ZANIEDBANIEM". Umywanie rąk nie jest opcją.



OK, odpowiem tak: gdyby dla mnie wychowanie w sierocińcu i w homo-związku było takim samym złem, to pewnie myślałbym podobnie. I wybierał podobnie.

Jednak, w odróżnieniu od Ciebie, znam parę przypadków. Tak w jedną jak i w drugą stronę, tak przypadków "udanych" jak i "nieudanych", tak parę hetero, "rodziców idealnych", oboje nauczyciele, jak i parę homo. I, co ważniejsze, z czasów służby cywilnej dowiedziałem się wystarczająco o sierocińcach. Nie gdzieś w Rumunii czy Tailandii, ale w centrum Zachodu, gdzie starcza i na opiekunów, i na środki, i na terapie. Być może gdyby Saqura też poznała parę takich przypadków, to porzuciłaby swoje stereotypy wzięte z jakichś, nie wiem, fantazji lub broszur lub innych horrorów.

_____________________



Gdzie w tym wątku widzisz zdanie w stylu "Nie szanuję Ciebie za Twoją religię"? Są w tym wątku osoby wierzące i nie do końca, osoby z różnym stosunkiem do omawianej kwestii. To, że Saqura widzi w swoim stosunku do tej tematyki aspekty religijne nie oznacza, że krytykowanie Saqury jest dyskryminacją jej wiary.

Dyskutjąc w ten sposób robisz z krzyża tarczę, za którą możesz się wygodnie schować a jednocześnie kij, którym możesz drugiej stronie przyłożyć. Jak w pewnej znanej karykaturze



Ale musisz uważać, żeby z tego "wyglądania wieczności" nie wpaść w studnię fanatyzmu. <auto-ciach>. Pamiętaj, że na końcu wszystkich dni nie będziesz rozliczana z tego, czy patrzyłaś wystarczająco daleko w wieczność. Ale z tego, czy głodnego nakarmiłaś. Spragnionego napoiłaś. Bezdomnego w dom przyjęłaś. Na końcu wszystkich dni nie będziesz odpytywana z tego, czy wystarczająco często mówiłaś "Panie, Panie". Ale z wszystkiego, co uczyniłaś jednemu z tych braci JEGO najmniejszych.



Saqura chyba jakiś wehikuł czasu ma, bo karalność homoseksualizmu zniesiono w RFN w 1969, a zmiany w 1973 i 1994 obejmowały tylko kwestię "wieku przyzwolenia".

____________________________




Ponieważ kiedyś myślałem podobnie, rozumiem ten tok myślenia. Choć się z nim nie zgadzam. Jest to myślenie tylko teoretycznie zgodnie z maksymą "Tym gorzej dla faktów". Albo, bardziej biblijnie, z przecedzaniem komara i połykaniem wielbłąda. Stosowaniem się do litery, która zabija ducha.

Długo trwało, zanim zmieniłem zdanie, ale jak już robaczek2, najważniejsze jest sumienie. Więc odpowiadając na pytanie zadane na początku <1>, zgodnie z wewnętrznym poczuciem odpowiedzialności od kiedy bert odnalazł odpowiedzi na pytania jego nurtujące, przestało go wreszcie uciskać. I życzy tego wszystkim innym.

<1> viewtopic.php?p=1064776#p1064776

Natomiast ja myślę tak.


No i do dziś nie ma zgody wśród ludzi na świecie, na czym konkretnie to przeciwne naturze pożądanie cudzego ciała polegało. Gógiel tłumaczy to w ten sposób: sexual intercourse involving anal or oral copulation. No w mordę jeża, heterycy też mogą tym zgrzeszyć.

Ale może takie tłumaczenie już jest skażone przez dżędery. Tylko że przed dżęderami przyjmowano lekcję, że to o oślice chodzi...


Podkreślenia moje. Pawłowi ewidentnie chodzi o heteryków i ja się z nim zresztą w tej materii zgadzam. Ale widać jak na dłoni, że pojęcie wrodzonego pociągu do tej samej płci dla Pawła nie istnieje - wg niego każda osoba na świecie rodzi się hetero i tylko ewentualnie stacza się w trakcie życia, jak ją/go Bóg doświadczy, a on/a głupio wybiera, żeby się tej namiętności poddać i oddać, bo nie wie, że Bóg ma w zwyczaju próbować swoje sługi. Homoseksualizm jest dla Pawła kwestią wolnego ludzkiego wyboru i można ten wybór porzucić w każdej chwili, i wrócić do normy (Chrystus przebaczy).

No ale to się kompletnie nie zgadza z tym, co my o świecie i ludziach wiemy: że swojego profilu seksualnego się nie wybiera, że ta próba Boża obejmuje całe życie człowieka. I stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby Paweł taką myśl do siebie dopuścił, toby wiarę w dobrego Boga stracił; ewentualnie przystałby do Szymona Maga i razem z nim gnozę robił.


Właśnie ja nie jestem z tych, co pojmują; zgaduję, że brak mi kontekstu kulturowego, żeby to rozczytać. Widzę tylko, że Jezus całe ziemskie życie zwracał się do ludzi wykluczonych i to wykluczonych w sensie, że Bóg tak chce, żebyśmy my ich wykluczali. Poparcie dla związków homoseksualnych ludzi dorosłych w ten wzorzec postępowania się wpisuje; zabranianie im wszystkiego, żeby się dało ich łaskawie uznać za mniej więcej normalnych, idzie mu w poprzek.

Nie, a jedynie że występuje zagrożenie skrzywionym obrazem odbioru prawdy, tym samym całego świata.

Zapewne znasz słowa iż " odrobina kwasu całe ciasto zakwasza"?

Nie pisałam o sobie, lecz ogólnie o "inności" w społeczności której żyjemy, z naciskiem że chrześcijaństwo w niej to nie standard, nie jej wyznacznik.

Uważasz że dbałość i troska o ducha tych najmniejszych się w to nie wpisuje?

Czyli nazywanie zła złem, jest tożsame z zabijaniem ducha?

Dlatego też, to nie Gógle jest mi wyznacznikiem w poznaniu prawd.

No to byłabym bogatsza Bo Paweł to był człowiek, który wiedział co znaczy Boże postanowienie i powołanie :
"Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści"Rzym.9,11-13 albo np.:
"Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi"

"Idź i nie grzesz więcej" te słowa Jezus kierował do wykluczonych; nie da się ich przeskoczyć.

Przy różnych wskazywanych grzechach, wielu tak broni siebie czy innych.


Coś tu nakombinowane, bo cytat nie jest mojego autorstwa
Ale odpowiem - bibliści i teolodzy upatrują w postępku mieszkańców Sodomy i Gomory innego karygodnego grzechu grzechu - nie poszanowania nakazu gościnności.
https://deon.pl/kosciol/komentarze/kim- ... ici,431375
Stanowisko Kościoła z upływem lat ewoluowało - choćby w XXw, w Katechizmie KK 2358 z 1992r, istniał zapis: Znaczna(wykreślone) Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne i dalej Osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej (wykreślone) - kiedy trudno znaleźć informację.

Czyli marnie widzisz, bo nie dostrzegłeś - Jezus jadał z wykluczonymi celnikami, pozwolił wykluczonej nierządnicy aby obmyła Mu nogi, podszedł do wykluczonej Kananejki i sam rozpoczął z nią rozmowę, wysłuchał prośbę setnika i uzdrowił jego sługę. Ba nawet faryzeuszom i kapłanom rzucił bardzo obrazoburcze dla nich słowa celnicy i nierządnice wyprzedzą was do raju.

To dopowiem ściślej: wykluczanych na zasadzie, że wykluczający wierzą, że Bóg tego wykluczania od nich chce i kwitujących to wszystko, że cóż my garnki możemy, jedynie okazywać posłuszeństwo. Lepiej?


Hm? Myśałem, że to jest jasne: poznanie prawdy, czym konkretnie grzeszyli Sodomczycy, jest niemożliwe, ponieważ jedyne źródło z epoki, które o tym mówi, dopuszcza interpretacje różnorakie. Jeżeli masz niezależne źródła z konkretnym opisem sprawy, chętnie się z nimi zapoznam.


Skup się, proszę. Paweł mógł to głosić tylko dlatego, że wierzył w dobrego Boga. Gdyby doszedł do wniosku, że jego Bóg jest zły, toby albo musiał szybko zaniewierzyć - najprostszym wyjściem byłaby ucieczka w gnostyckiego demiurga - albo mógłby tylko zwinąć się w kłębek i wyć do końca dni swoich, własną nauką skazany na wieczne Zło. No, ewentualnie mógł jeszcze wejść na służbę boskiego cezara; tu zło i tu zło, żadnej różnicy.

A czy Ty wierzysz w Boga, który jest dobry?


No i chciałabyś sama być wzbudzona na takiej właśnie zasadzie?

Opowieść o faraonie jest mocna i budująca tylko wtedy, jeżeli Paweł przesadził w swojej garncarskiej interpretacji. Bo wtedy faraon sam z siebie decyduje, że stoczy z Panem Izraela pojedynek bogów, choć wcale tego nie musi robić - ma wybór i jest w nim wolny. Wybiera źle, więc ponosi karę. Ale interpretacja pawłowa jest taka, że faraon, odkąd się narodził, miał zero wyboru. I wtedy możemy zrobić homoseksualistom wszystko - łącznie z gazowaniem ich w Auschwitzu, bo przecież na zagładę wzbudził ich Bóg - na koniec dziękując Mu z ulgą, że nas uczynił czym innym.


Nie grzesz przeciw czemu, Prawu uczonych w Piśmie? On przewartościowywał ludziom wszystkie wartości i jeśli widział, że Jego słowo dotarło do człowieka i wycisnęło niezacieralne piętno, wtedy dopiero wygłaszał tę kwestię. Czyli owszem, idź i nie grzesz więcej - ale przeciw temu, czego ciebie dzisiaj nauczyłem. A w czym wg Niego zawiera się całe Prawo i Prorocy, to oboje wiemy.

W sedno

Ostre kryterium. Nie załapią się na nie pary nie-katolickie, ba, małżeństwa mieszane nawet. A co dopiero o nie-chrześcijanach, czyli bałwochwalcach. Tylko czekać na inicatywy konstytucyjne, żeby im adoptować zakazać.


I jakoś dziwnym trafem nie słyszałem też o inicjatywach konstytucyjnych, żeby zakazać adopcji dla:
- rozpustników
- bałwochwalców
- cudzołożników
- rozwiązłych
- złodzieji
- chciwców
- pijaków
- oszczerców
- zdzierców
To znaczy odpowiednie służby powinny większośćz tych grup wysortować, ale jak już wpisywać do konstytucji, to czemu nie w całości?


Było tam też coś o wyrzuceniu starego kwasu, to tak w kwestii kontekstu. To jest takie wygodne, zakładać, że Jezus opieprzał tylko faryzeuszy w latach 30-stych pierwszego wieku. Ten nasz Kościół wygląłdałby inaczej, gdyby zakładano, że słowa Jezusa są cały czas aktualne i cały czas trzeba się według nich mierzyć.



Cóż, parafrazując Lorda Farquada: "Na pewno wielu z was przez pobyt w sierocińcu będzie miało zrypaną psychikę, będzie ofiarą znęcania i molestowania współmieszkańców i pielęgniarzy, zejdzie na manowce, pójdzie do kryminału albo się po prostu zabije. Ale jest to poświęcenie, na które jestem gotów."



Chyba zapomniałaś różnicy między złem i grzechem. A przy okazji, jakie są nadrzędne cechy grzechu.



Dziwne, że pamiętasz tak dokładnie słowa kierowane do pewnych grzeszników a nie pamiętasz o innych. O obłudnikach, o przecedzaniu komara i łykaniu wielbłąda i wiele wiele innych. To tak wygodnie dla sumienia, zdać się na literę tego, co spisali inni. Można spać spokojnie, niech dylematy moralne rozwiązują za mnie insi.

Jako kompletny laik bibilijny mam pytanie fomalne - jak odlegle w czasie byly zaglada Sodomy i Gomory w porownaniu do listow Pawla?
I drugie, czy nikomu nie przyszlo do glowy ze zaglada tych dwoch miast moga byc spowodowana jakims kataklizmem zupelnie nie zwiazanym z boza dzialalnoscia?

Nie musisz odwolywac sie do Biblii bo Twoje pytanie przypomina zagadnienie na ktorej stacji stala lokomotywa z wiersz Tuwima.
Moze blizsza Ci bedzie interpretacja ostatniej konferencji Episkopatu Polski:
https://www.pch24.pl/stanowisko-konfere ... 086,i.html

Ergo Proxy, dziwnie i naiwnie rozumujesz nt. tego w jakiego Boga wierzył św Paweł. Bog może robić ze stworzeniem co zechce, a każde Jego postanowienie jest sprawiedliwe i nie podlega osądowi, bo On jest ponad prawem. Człowiek jako naczynie nie ma prawa szczekać i oceniać decyzji Najwyższego. Św Paweł nie miał problemu z tym, że w Bożym planie, część ludzkich naczyń przeznaczonych jest na zagładę.

Zresztą "dobry Bóg" to pojęcie wględne. Popatrz jak działa natura - słabe geny odpadają, krzewy, które nie przynoszą owocu wycina się i pali.

Na poletku religijnym widzę analogiczny mechanizm. Słabe, zepsute stworzenie, grzesznicy to jest ten chwast, który w religijnej, eschatologicznej selekcji naturalnej ma odpaść, natomiast Krolestwo jest dla szlachetnej pszenicy.

Super. To teraz wyobraź sobie, że dostałeś schizofrenii i w psychozie Bóg ci mówi, żebyś zgwałcił swoje dziecko a potem poderżnął mu gardło. Jest tam w twojej głowie jakiś bezpiecznik, żebyś tego nie zrobił?

Dziękuję, nie widzę. A schizofrenia naprawdę może trafić każdego, również i ciebie. I zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: jeśli uważasz, że psychozę na pewno rozpoznasz jako taką i na pewno żadnego Boga wtedy nie posłuchasz, to rozumujesz dziwnie i naiwnie.

Nie bardzo rozumiem twoja wypowiedz, robaczku2 - czy znaczy ona ze zarowno zaglada Sodomy i Gomory jak list sw Pawla mozna miedzy bajki wlozyc?
Powiedzialbym ze ze strony katolika to b.odwazna interpretacja.
A co do odpowiedzi na moje pytanie ma przywolane przez ciebie stanowisko Koferencji Episkopatu tez absolutnie nie mam pojecia. Tak ze moze sprobuj jeszcze raz, albo ktos inny jest w stanie odpowiedziec???

Czemu nie?
Jezeli dla Ciebie jest najwazniejsze jaki przedzial czasowy dzieli te sytuacje to obawiam sie ze nie czujesz zapachu kwiatow.