Crosis napisał:"Lucyno znam tą myśl Platona. Co nie zmienia faktu, że wielu jest na świecie ludzi żyjącch bez wiary w Boga, żyje im się dobrze. Ja do nich należę, i proszę, nie prowadzmy wątku do rozmowy o tym w kto w co wierzy i kto ma rację".

Więc skoro nie wierzysz w Boga, to po cowchodzisz na takie strony jak wiara.pl, a w dodatku dołączasz do forum, gdzie większość jest ludzi wierzących?

Może i był juz niejeden wątek na temat aborcji, ale czy to oznacza, że ten musimy zamienić w wątek na temat poglądów Crosisa?


Odnosząc się jeszcze do zapomnianej juz aborcji: Nie jest ona indywidualną sprawą każdej kobiety. Nasz indywidualizm winien kończyć się w momencie, kiedy nastaje brutalnie na czyjś indywidaualizm. W relacji matka - nienarodzone dziecko te "indywidua" sa już trzy. Po pierwsze matka, po drugie dziecko, po trzecie ojciec (o którym się wciąż i wciąż zapomina).

I jeszcze jedno, co do współżycia nastolatek. Zgadzam się z Crosisem, że (bez względu na etykę katolicką) 16/17 lat to za wcześnie jak na współżycie. A jeśli młodzież i tak się na nie decyduje, to powinni po pierwsze zadbać o antykoncepcję (przypominam, że pomijam etykę katolicką), ale powinni również zdawać sobie sprawę z tego, że jedyną stuprocentową metodą zapobiegającą ciąży jest wstrzemięźliwość. Każda inna ma jakiś tam margines ryzyka. I to ryzyo powinni wziąć pod uwagę: decydujemy się na współżycie? dobrze, ale decydujemy się też na poniesienie wszelkich konsekwencji, czyli jeśli pojawi się dziecko - przyjmujemy je.
Inne postępowanie jest według mnie (powiem to, pomimo tego, czego mnie uczyli rodzice) faktycznie głupie.

Chcę jeszcze coś dodać: napisałam w poprzednim poście "bez względu na etykę katolicką".

Miałam na myśli to, ze wg mnie obowiązuje to zarowno katolika, jak i ateistę, a także wszystkie inne możliwe religie i wyznania. I ze ten mój pogląd nie wypływa z nauki Kościoła, tylko z czystego zdrowego rozsądku (nie żeby jedno i drugie sie wykluczalo )

NIE! To płodność i sposób jej realizacji jest indywidualną sprawą kobiety! Takie słowa świadczą tylko o egoizmie, i braku odpowiedzialność. Każda kobieta, nawet gdyby była kompletną idiotką dobrze wie jakie są konsekwencje współżycia z mężczyzną. Decydując się na to, musi sobie zdawać z nich sprawę i brać za swoje czyny odpowiedzialność. Nikt jej nie zmuszał do zajścia w ciążę!
Kobieta ma prawo decydować o własnym losie, a nie o losie swojego dziecka, bo to jest już inny człowiek! Jej życie jest jej indywidualną sprawą, ale życie jej dziecka nie jest! To jest traktowanie dziecka jak swoją własność. Kupiłem sobie lodówkę i jak będę chciał to wyrzucę ją na śmietnik.
Tylko prymitywne zwierzęta przedkładają swoje dobro nad dobro potomstwa. My jesteśmy ludźmi i powinniśmy zachowywać się jak ludzie. Zabójstwo dziecka nie jest człowieczeństwem tylko barbarzyństwem.

zakochanyaniołek, masz rację, ale niektórych nie przekonasz...Cieszę się, iż są jeszcze ludzie na swiecie, którz, podobnie, jak ja sprzeciwiają się aborcji...Ale spora liczba jest za tym, aby aborcja była legalna w Polsce...Wtedy to już całkowicie zatrze się granica, mędzy tym co dobre, a co złe...

Może tu zerknijcie:
www.nieaborcji.pl

Pierwasza ciąża niekiedy ( a niektórzy twierdzą nawet że głównie ) jest wynikiem przypadku. Przypadku wynikłego z braku wiedzy o własnym ciele .
Podobnie można by odmówić pomocy medycznej komuś po wypadku samochodowym twierdząc że " nikt mu nie kazał się rozbijać samochodem ".

Piszecie że jest to kwestia dwóch czy trzech osób ( mama, tata ,dziecko ) , a nie samej kobiety. Zatem jak ktoś kobietke bzyknie to staje się ona bezwolnym inkubatorem potomstwa ( bo samczyk może sobie życzyć żeby mu urodziła dziecko ). Ona zaś niema nic do gadania.

Wreszcie najbardziej fundamentalna różnica poglądów czyli status dziecka nienarodzonego ( czy też płodu jak wolą niektórzy ).
Wasze stanowisko nadające płodowi status równorzędności w stosunku do matki wynika z waszych poglądów religijnych.
Mnie jako ateiście jest to stanowisko obce i w mojej ocenie bardzo nierossądne o czym już wcześniej pisałem.
Zainteresowanych odsyłam do przedostatniego posta w temacie:
viewtopic.php?t=5773

danbog jakoś niebardzo rozumiem Twój post...

Danbog

Nie wiedza, a raczej własna głupota, niczego nie usprawiedliwia. Według tego, można by powiedzieć, że pierwsze morderstwo jest wolą przypadku, nie znajomości kruchości własnego ciała i powinniśmy wszystkich takich ludzi wypuścić z więzienia. Bo chyba nie sądzisz, że ludzie, którzy idą do łóżka wierzą w bociany? :>

Od kiedy aborcja jest pomocą medyczną? Gdzie zagrożenie życia lub zdrowia? (Oczywiście pomijając marginalne przypadki, bo my tu mówimy o świadomej decyzji)
(Dla ciekawostki podam, że w Australi i Skandynawii palacze nie mają prawa do państwowej opieki kardiologicznej, bo właśnie nikt im nie kazał palić.)

Od kiedy facet może sobie... "bzyknąć" kobietę a ona "nie ma nic do gadania"? Gratuluje poglądów na temat kobiet...

Mnie jako człowiekowi to stanowisko nie jest obce.

Przeczytałem post do którego odesłałeś mnie....
Najpierw piszesz że dla Ciebie człowiekiem jest się od 2 roku życia. Potem, że dziecka tuż po porodzie nie można zabić, a sekundę po już tak...
Potem popełniasz błędy logiczne spowodowane brakiem podstawowej wiedzy biologicznej. Ścinając włosy nie tracisz swojego kodu genetycznego tylko materiał genetyczny. Nadal masz ten sam kod. Do tego z zarodka wyrośnie człowiek, a z natki od pietruszki nie. Dlatego w medycynie mówi się "zarodek ludzki" bo te dwa słowa są ściśle ze sobą połączone (np Anatomia człowieka, Bochenek Reicher)

Po drugie zachowując obecny stan przyrostu ludzkości (aborcja oczywiście go gwałtownie zmniejszy) kraje wysoko rozwinięte gdzie świadomość społeczna opiera się na solidnym wykształceniu, przestaną istnieć i w przeciwieństwie do Ciebie zdają sobie z tego sprawę.

A na koniec skoro (według Ciebie oczywiście) będziemy musieli się zjadać i jesteśmy zmuszeni do ograniczenia swojej populacji, dlaczego by nie zacząć od Ciebie tylko od tych dzieci? Dlaczego akurat dzieci? Możemy np zabić wszystkich z nazwiskami zaczynających się na litery od A do F, albo zabić wszystkich bez wykształcenia wyższego, albo po prostu ludzi niskich, grubych i brzydkich…..No tak zawsze lepiej słabszego…………

Zakochanyaniołku !

Może i nie idą do łużka wierząc w bociany ale wyobraź sobie że niektórzy wierzą w papieską ruletke np.

Od kiedy aborcja jest pomocą medyczną ?
Gdybyś wiedział jakich metod chwytają się kobiety by usunąć ciąże domowymi sposobami to byłbyś bardziej skłonny uznać to za pomoc medyczną.

O ile w sytuacji palenia jako długotrwałego wyboru może i można by było doszukiwać się jakiegoś sensu . Papieros bowiem nie powoduje widocznego skutku po jednym incydentalnym wypaleniu ( a sex czasem tak ).

Jeśli nie zrozumiałeś to ci wytłumacze.
1. Nie można zabić człowieka.
2. Świadomość będąca dla mnie podstawowym kryterium człowieczeństwa pojawia się ok 2 roku życia ( ale dokładnie trudno ustalić kiedy ).
3. Ponieważ trudno ustalić kiedy trzeba przyjąć margines błędu by się nie pomylić przypadkiem.
4. Ochrona dziecka wynika z konieczności zachowania marginesu błędu.
5. Ochrona niechcianego płodu to naruszenie praw kobiety której ciała jest częścią.

Scinając włosy tracisz komórki zawierające twój kod genetyczny.
Być może metodą klomowania mógłby być zaczątkiem nowej istoty.

Założenie że człowiek = kod genetyczny oznaczało by że odcięte włosy są człowiekiem w takim samym stopniu jak reszta ciała.

Stawiasz znak równości pomiędzy człowiekiem potencjalnym ( pierwszy podział komórek a człowiekiem dojrzałym ( kobietą ).
Jeśli dla ciebie niema różnicy to chyba jakoś inaczej postrzegasz świat.
Przydomek ludzki można nadać wielu rzeczą np.
Palec ludzki , posiłek ludzki co nie czyni z nich osoby. Płód ludzki jest tylko płodem ludzkim i do człowieka jeszcze mu daleko.
Bliże człowieczeństwa jest dojżały pies niż niedojrzały płód ludzki.

Kraje rozwinięte nie przestaną istnieć ( a przynajmniej mają na to mniejsze szanse niż te niedorozwinięte ). Muszą zamykać i pilnie strzec swoich granic bo biedota z okolic pragnie w nich rzyć. Kraje te doskonale zdają sobie z tego sprawe => polityka wizowa.
Kraje rozwinięte żerują na tych biedniejszych , bo zamiast wypłacać becikowe by produkować , kształcić i wychowywać ( co kosztuje niemało ) nowych obywateli poprostu łaskawie zgadzają się wpuścić do siebie elite tych biedniejszych.

Na tym właśnie polega problem z ludźmi którym religia rozum wyłącza.
Nie widzicie różnicy pomiędzy zabiciem ludzi na litere od A do F a zabiciem płodu.
Zalecacie rozród za wszelką cene , to zaś że egzystencja tych przyszłych ludzi będzie jednym pasmem cierpienia z niedostatku wody i pożywienia już was nie interesuje. Krótko mówiąc liczy się tylko ilość . Jakość jest bez znaczenia.

A cóż to takiego, ta papieska ruletka?


Nie czytałem śmieszniejszej argumentacji
Widzę, że nadal upierasz się przy postulacie aborcji dla głupich.


Ale używając obydwu będąc inteligentną i odpowiedzialną osobą musisz zdawać sobie sprawę z ich konsekwencji. Poważniejsze skutki po pierwszym razie może wywołać np narkotyk lub „głupota ludzka”.


Rozumiem co czytam, ale nie rozumiem Twojego myślenia. Zakładasz że człowiekiem jest się dopiero mając „świadomość” więc zabijmy chorych psychicznie. Mówisz że ma się ją od 2 roku, a potem że trzeba przyjąć jakiś margines bo tak naprawdę nie wiesz, więc skąd 2 lata? Dlaczego marginesem można przyjąć od chwili urodzin? Dlaczego akurat dziecko pół minuty młodsze może zostać zabite? Przez te pół minuty ma niby stać się człowiekiem? Niby tutaj nie możesz się pomylić? :> Jak byś chciał wiedzieć to są takie dzieci jak „wcześniaki” i wyrastają z nich tacy sami, a może nawet lepsi ludzie niż Ty. (Większość z tych porodów jest „sztucznych”, to znaczy, że przychodzą na świat z powodu jakichś komplikacji, błędów, wypadku matki itd. itp.)
A na koniec spytam się dlaczego to nagle Ty masz mówić czy ktoś już jest człowiekiem lub nie? Jesteś nieomylny i wszystko wiedzący? :>


Można by powiedzieć że Ty w dalszym ciągu jesteś częścią Twojej matki, więc powinna mieć prawo Cię zabić w każdym momencie. Z drugiej strony jesteś tylko produktem powstałym z przerobienia tego co spożyła, czyli tak naprawdę nigdy nie byłeś częścią jej ciała.
A co do własnego ciała, to dlaczego jak ktoś obciąłby sobie rękę w myśl zasady moje ciało, robię z nim co chce, będzie okrzyknięty wariatem i zamknięty w szpitalu?
(Tak naprawdę dziecko nigdy nie będzie uznane przez medycynę za część ciała matki, bo nie jest połączone z jej układem nerwowym, a jedynie z jej układem pokarmowym. Już metalowemu rozrusznikowi serca bliżej do cząstki ciała niż dziecku)


Tutaj popełniasz podstawowe błędy logiczne. Po pierwsze klonowanie jest sztucznym procesem wytworzonym przez ludzi. Po drugie do jego zajścia potrzebne jest ingerencja człowieka, laboratoria, nakłady pieniężne itd. Po trzecie sam kod genetyczny nie wystarcza do powstania dziecka. Więc nie wiem jakim cudem dla Ciebie kod genetyczny jest utożsamiany z zarodkiem. Zarodkiem który wystarczy „zostawić w spokoju by powstał z niego nowy człowiek taki jak Ty.


W tym znaczeniu nie jest to moje założenie i wydaje mi się, że Twoje też nie, wiec może zejdźmy na ziemię? Zresztą pomijając parę innych spraw, do poczęcia dziecka potrzebne są dwa kody genetyczne.


Nie zrozumiałeś tego co napisałem. O potencjalnym dziecku możesz sobie mówić przed stosunkiem seksualnym. Gdy kobieta zajdzie w ciąże mamy do czynienia z naturalnym rozwojem człowieka (tak nazywa to medycyna).
Żeby zrozumieć to co chce pokazać, musisz uruchomić wyobraźnię. Weźmy dla przykładu jakiegoś człowieka bez którego ludzkość nie była by dziś tym czym jest. Może niech będzie nim największy uczony na tym świecie, światowej sławy geniusz nazywany „drugim Einsteinem” Stephen Hawking. Otóż jest on chory na chorobę jaką jest ALS. (Stwardnienie zanikowe boczne). Gdyby jego rodzice zrobili by badania płodu i dowiedzieli by się że ich syn będzie w przyszłości sparaliżowany do tego stopnia, że będzie poruszał dwoma palcami, mogliby wpaść na głupi pomysł i go zabić. Jedna głupia decyzja i ludzkość cofa się w rozwoju. W dzisiejszych czasach matce Bethovena także by doradzali aborcję. Podobnie można by było postąpić z Einsteinem, bez którego ludzkość jeszcze długo by tkwiła w epoce fizyki klasycznej nie mając tych wynalazków co dziś. Zostawiam Ci to do przeanalizowanie, gdyż wierzę, ze nie muszę Ci pisać co przez to chciałem powiedzieć.


Z całym szacunkiem ale ja w przeciwieństwie do Ciebie nie utożsamiam się z psem. Dla mnie różnica pomiędzy ludzkim zarodkiem z którego powstałem, którym byłem, a zwykłym psem jest ogromna.



I dlatego „rozwiniętych” europejczyków maleje, a mniej „rozwiniętych” chińczyków przybywa. Widocznie podstawą rozwinięcia jest samozagłada


Nie sądzę, żeby mi się rozum wyłączył bo dzięki niemu bardzo dużo osiągnąłem Ale oprócz niego, a raczej dzięki niemu mam coś takiego co nazywa się wyobraźnia. Widzisz dla mnie przyszłe dziecko które może okazać się przyszłym Einsteinem, jest o wiele więcej wart niż np. więzień. Mimo to z całym szacunkiem do człowieczeństwa jego także nie mógłbym zabić. Zresztą Ty także pisałeś coś o jakości życia
A tak poza tym to sposobem na liczebność nie jest zabijanie ludzi. Tak jak pisałem wcześniej nikt nikogo do seksu nie zmusza, a kobieta nie jest płodna 24 godziny na dobę. Jednym słowem po co zabijać skoro można zapobiegać? :> Można by się zastanawiać czy wszystkie sposoby antykoncepcji są właściwe, ale to nie jest miejsce do tego typu wywodów. Jednak zawsze lepsze to niż zabijanie, bo jak sam powiedziałeś trzeba przyjąć pewien margines, więc najbezpieczniej przyjąć moment zapłodnienia.

Zakochanyaniolek !

Ta ruletka to taka potoczna nazwa pewnej niezbyt pewnej metody nazwijmy to antykoncepcji.

Pomoc medyczna można by powiedzieć prawie zawsze jest dla głupich , bo jak by ktoś był mądry to by nie dopuścił do choroby.
Tak by zorganizował sobie rzycie by zminimalizować możliwość zachorowania. Dotyczy to ludzi młodych.
Oczywiście na entropie nic się nie poradzi i każdemu kiedyś coś wysiądzie.
Dla mnie aborcja pod opieką lekarza to przywilej którego nie powinno się odmawiać kobiecie.

Używając samochodu będąc inteligentną i odpowiedzialną osobą musze sobie zdawać sprawe z możliwości niekożystnych wypadków typu kraksy.
Odmówmy więc pomocy medycznej kierowcom.
A górnicy podejmujący prace pod ziemią w paskudnych warunkach - precz z medycyną pracy.
A jak ktoś stoi w kościele bez czapki i się przeziębi to też wiedział co robi.
Reasumując.
Jeżeli zaczniemy konsekwentnie odmawiać pomocy medycznej na podstawie tego że ktoś "sam sobie winny " to z medycyny mało kto będzie mógł kożystać.
Poprostu przedstawicieli własnej religii ( spełniających jej nakazy ) pragniesz dopuścić do opieki medycznej. Jeśli ktoś nie akceptuje twoich założeń i radośnie uprawia sex wbrew twej religii to mu takiej opieki odmawiasz.

Z kąd 2 lata ?
Z tąd że to eleganckie rozwiązanie. Chronimy dziecko tak długo jak długo nie powoduje to konfliktu z prawami kobiety do samośtanowienia o sobie.

Nigdy nie twierdziłem że jestem nieomylny i wszystko wiedzący. Powiedział bym nawet że to domena ludzi wierzących.
Może i niewiem kiedy ktoś staje się istotą świadomą. Nieznam jednak nikogo kto świadomie się urodził.

Nie można powiedzieć że w dalszym ciągu jestem częścią organizmu swojej matki. Ponadto jestem odrębną świadomością i to jest dla mnie kryterium najistotniejsze.
To czy ktoś zostanie okrzyknięty wariatem to kwestia mody.
Psychiatria ani psychologia nie zbudowały sensownej definicji normy.

Dlaczego twierdzisz że klonowanie jest procesem sztucznym a sex naturalnym. Jakie jest kryterium podziału ? Dlaczego jedno ma być lepsze od drugiego ?
Masz racje że sam kod nie wystarczy do powstania człowieka.
Dlatego odrzucam pomysł by uznać coś za odrębną istote tylko dlatego że ma nowy kod genetyczny.

Zarodka nie wystarczy zostawić w spokoju by mógł się rozwinąć.
Musi się zagnieździć w macicy. Tam zresztą też trzeba go ochraniać.

A dlaczego to o potencjalnym dziecku moge mówić przed zapłodnieniem ?
Powtarzam że dla mnie Kod genetyczny nie równa się człowiekowi.
Nowy kod nie równa się nowemu człowiekowi.
Tak jak gąsienica jest stadium rozwoju motyla , tak płód jest stadium rozwoju człowieka.
Tak jak gąsienica nie jest dla mnie motylem , tak płód nie jest dla nie człowiekiem.

Wyznaje zasade że niema ludzi niezastąpionych.
Oczywiście nie wszyscy są równie inteligentni co Ainstein czy Hawking.
Rozwój nauki wynika nie z tego że ktoś dozna objawienia na skutek nadludzkich przymiotów umysłu , ale dla tego że zamist chodować kilkonaścioro dzieci rodzice naukowca postanowili ograniczyć liczbe potomstwa do takiej by móc wykarmić i wykształcić na poziomie pozwalającym kojażyć fakty w oparciu o ustalenia poprzedników.
Gdyby Aistein i Hawking całe życie poświęcili na utrzymanie się przy życiu ( zaspokojenie podstawowych potrzeb biologicznych ) to pewnie nie mielibyśmy z nich pożytku. Co najwyżej wymyślili by nowy sposób na włam , lub przekręt .

Oczywiście że istnieje kolosalna różnica pomiędzy mądrym psem ( rozwój zbliżony do 4 letniego dziecka ) , a płodem ludzkim.

Liczba rozwiniętych europejczyków nie maleje. Poprostu rozwinęci europejczycy coraz częściej mają skośne oczka .

Masz racje że aborcja nie jest lekarstwem na przeludnienie.
Jednak równoczesny zakaz antykoncepcji i aborcji to zbrodnicza głupota.

Może i najbezpieczniej jest przyjąć moment zapłodnienia , jednak konsekwencją takiego założenia jest ubezwłasnowolnienie pewnej części ludzi. Niewiem co gorsze.

Pierwasza ciąża niekiedy ( a niektórzy twierdzą nawet że głównie ) jest wynikiem przypadku. Przypadku wynikłego z braku wiedzy o własnym ciele .
Podobnie można by odmówić pomocy medycznej komuś po wypadku samochodowym twierdząc że " nikt mu nie kazał się rozbijać samochodem ".

Magdalenka !

Co robi w łóżku z mężczyzną dobrze wie - uprawia sex.
Niewie jednak czasem jak go uprawiać by nie zajść w ciąże.

Podobnie kierowca wie co robi rozpędzając swoje ciało do zawrotnej prędkości 50 km/h i mknąc obok innych podobnych szaleńców drogami.
Niewie jednak czasem jak to robić by nie spowodować kraksy ( lub nie wziąć w niej udziału ).

Zarówno w jednym jak i drugim przypadku osoba która popełniła błąd oczekuje pomocy od lekarza.

Dziecko - to nie blad, a dar Boga - w kazdym-badz razie. Trzeba umiec przyjac go, a skoro to jest kobieta zamezna, to wogule nie rozumiem, na czym polega problem: przyjac dane im dziecko - to obowiazek malzakow.