Asceza jest jednym z najistotniejszych elementów duchowości chrześcijańskiej. Powinna być jednak podejmowana z rozsądkiem i pod kierunkiem doświadczonej osoby. Pamiętajmy że nie jest to walka przeciwko ciału, ale dla ciała.

Iduodu, mylisz wyrzeczenie z umartwianiem.

Wyrzeczenie może być umartwieniem.

Prostokąt też może być kwadratem, a figury te się rozróżnia, więc czego ma Twoja wypowiedź dowodzić?

Komu? Nikomu nic udowadnić nie zamierzam, a umatwiania z wyrzeczeniam nie mylę.
Kwadrat jest szczególnym rodzajem prostokąta.

W związku z powyższym twierdzeniem nie widzę dalszego sensu prowadzenia z Tobą dyskusji, Iduodu.

Incognito, czasem zachowujesz się tak jakbyś pozjadał wszystkie rozumy. Jeszcze żebyś miał słuszność, to może bym zrozumiała taką postawę...

iduodu napisał, że wyrzeczenie może być też umartwieniem. Widać więc, że rozróżnia oba te pojęcia. Zatem, Twój zarzut, jakoby mylił on umartwienie z wyrzeczeniem jest niesłuszny i wygląda na niepotrzebne jątrzenie.

Mój zarzut wiąże się z tym postem Iduodu, w którym pisze on iż umartwianie dla Boga ma wartość, po czym pisze on "nie chodzi tu o walkę z grzechem..." i opisuje o co chodzi, pisząc jednocześnie o wartości wyrzeczeń. Kontekst jego wypowiedzi jest jednoznaczny - opisując zalety wyrzeczeń chce pokazać wartość umartwień o której napisał w pierwszym poście. Innymi słowy cechami jednej rzeczy próbuje uargumentować swój osąd na temat innej i stąd moja uwaga, na temat mieszania pojęć. Umartwianie się to skrajna forma wyrzeczeń, a czasem samookaleczanie, dlatego trzeba je traktować osobno od pojęcia wyrzeczenia. Jeśli Idoudu lub ktokolwiek inny uważa, że umartwianie się ma jakąś wartość, niech uargumentuje na przykładzie umartwień, a nie na przykładzie wyrzeczeń - o to jedynie mi się od początku rozchodzi. O tym czy ktoś ma słuszność czy nie można podyskutować, a dyskusja opiera się na argumentach i dowodach. Jeżeli ktoś pisze, że nie ma zamiaru nic udowadniać, to dyskusja z taką osobą jest nie tylko bezcelowa, ale wręcz niemożliwa.
Jeśli ktoś jeszcze ma uwagi odnośnie słuszności mojego zarzutu niech odniesie się do powyższej argumentacji, a nie pisze mi "nie masz racji" i czyni komentarze na temat mojej osoby.

Popieram

Umartwianie sie nie ma żadnego sensu, do niczego nie prowadzi i nie świadczy o tym, że człowiek jest lepszy.

Zanim zaczniemy się zastanawiać czy mamy żyć jak święci to może powinniśmy najpierw odwołać się do najwyższego autorytetu moralnego, a dla wierzących i religijnego, jakim jest Jezus?

A Jezus się nie biczował o ile dobrze pamiętam i nie klęczał na grochu...ani nie propagował takich sposobow dochodzenia do Boga.

umartwianie sie wynikało ze sredniowiecznej filozfofii w której ciało uważano za siedlisko Szatana. Był dualizm: ciało:zło, dusza:dobro.I stad to biczowanie. Obecnie sądzę raczej ze prędzej uznano by to za grzech (niszczenie swojego ciała ktore jest darem od Boga) a nie drogę do świętości.

Jesli chodzi np o odmawianie sobie snu, to wielu świetych nie spało, tylko całą noc się modlili. Ale to było co innego.

Co innego też znosić cierpienia by nieść konkretna pomoc - np pracowac na misjach w bardzo trudnych warunkach. Wtedy jest to na pewno droga do swiętości.

Rita - są różne sposoby umartwiania się. Nie można wszystkiego sprowadzać do klęczenia na grochu i wyśmiewać osoby, którą pragną w ten sposób pokutować.
Jeśli chodzi o biczowanie nie masz racji. Jezus został ubiczowany przed męką. Cała Męka była umartwieniem ciała, dobrowolnie przyjętym dla naszego odkupienia.
Również wcześniej Jezus umartwiał się poszcząc przez 40 dni. Post jest w Ewangelii przykładem rezygnacji z jakiegoś dobra ( tu mamy umartwienie rozumiane jako : wyrzeczenie ( a jednak też powodujące bół fizyczny )
Ważne jest tylko to, żeby NASZE umartwienie nie przesłaniało BOGA, ale było w jedności z NIM. - Bo umartwienie dla ludzi, czy nawet tylko dla mnie samego nie ma sensu.

Incognito, czy dla Ciebie tylko skrajne formy umartwienia mają sens ? Zapewniam Cię, że milsze Bogu może być drobne wyrzeczenia podjęte z miłości i lepsze przynieść owoce, niż samobiczowanie, w którym tej miłości zabrakło.
Ciężko także porównywać dawne sposoby umartwiania się do dzisiejszych - chociażby ze względu na zmianę systemu wartości i na pojawienie się nowych dóbr.
- A jednak niektóre formy umartwiania się przetrwały - jedne w niektórych zakonach klauzurowych , inne praktykowane przez wszystkich. Chyba najpopularniejszą formą umartwienia ( i tak rozumianą także dawniej) jest pielgrzymka. Czy uważasz, że pielgrzymki są bez sensu ?

Jezus został ubiczowany, nie z własnej woli. Nie chciał tego, o ile dobrze pamiętam. Więc nie ma tu mowy o jakimś umartianiu się dla Boga.
Co do postów i innych rodzajów wyrzeczeń (nie umartwień!!), to jeśli komuś pomagają to w porządku, ale według mnie myślenie, że jeśli nie zjem cukierka to ucieszę Boga jest dość dziecinne. Według mnie jeśli coś już ma Boga ucieszyć, w naszych egoistycznych czasach, to bezinteresowne poświęcenie się dla bliźniego (jakiaś pomoc osobie potrzebującej, rozmowa, okazywanie sobie miłości).
Umartwianie się jest zbyt egoistyczne. Ludzie, którzy się umartwiają, robią to by poczuć sie bliżej Boga. Jeżeli się czują bliżej Boga czują sie lepiej, stąd wynika ich egoizm. może brzmi to dość niewiarygodnie, ale jeżeli sie nad tym zastanowić, to umartwianie się ma na celu polepszenie własnego samopoczucia, więc jest egoistyczne.

Pościł za to ostro. Mało kto w dzisiejszych czasach jest zdolny do takiego postu. A jeśli uważasz, że w chrześcjaństwie chodzi o to, żeby "coś świadczyło że człowiek jest lepszy", to wybacz, ale guzik wiesz o chrześcijaństwie. Żadna pokuta nie wystarcza dla przebłagania Boga. Każda jest jednak cenna.

Czy Ty w ogóle przeczytałaś co napisałem w tym temacie? Od kilku postów piszę, że umartwianie jest bez sensu, zaś wyrzeczenia mogą przynieść dobry efekt, Ty mi zaś wyskakujesz jak Filip z konopii z pytaniem czy dla mnie tylko skrajne formy umartwienia mają sens.

Tak? A ponoć chrześcijański system wartości wynikający z Ewangelii jest od 2000 lat taki sam.

Tak i nie. To czy czyjaś pielgrzymka ma sens zależy od samego człowieka i jego nastawienia. Nie od dziś mówi się, że podróże kształcą, mityczny Odyseusz został przez swoją podróż przemieniony i podobnie wielu bohaterów literackich było przez podróże zmienianych na lepsze. Nie jest jednak prawdą, że zawsze podróż zmieni w ten sposób człowieka, podobnie pielgrzymka nie zawsze będzie miała jakiś pozytywny skutek a co za tym idzie sens. W jaki zaś sposób typowa pielgrzymka ma być umartwieniem, to musisz mi wyjaśnić. Chyba, że ktoś chce pielgrzymować w worku pokutnym, boso, o chlebie i wodzie oraz śpiąc w rowach.