Wybacz, ale jak możesz porównywać wagę zranienia miłości Boga z utratą wszystkiego przez człowieka? Utratą spokoju, nadziei i szczęścia w piekle? Bóg może cierpieć, za to człowiek wrzucony do piekła cierpi znacznie bardziej , do tego traci wszystko co miał, traci możliwość przebywania ze wszystkimi których kochał na zawsze. Co z tego, że Jezus tchnął w prawo Ducha? To nie przeszkadza mu skazywać ludzi na wieczne męki w piekle, ryzyko potępienia jest tak jak w ST.
W obliczu takiego niebezpieczeństwa sugerowania, że człowiek powinien się bardziej przejmować zranieniem jakiejś abstrakcyjnej miłości której działania nigdy bezpośrednio nie doświadczył a jedynie mówiono mu że ona jest, jest niepoważne.


Wątek wydzielony. Wcześniejszych [oraz przeplatających się] postów należy szukać tu:
viewtopic.php?t=8418

angua

Obawiam się, że mamy różne wyobrażenia nieba. Człowiek tracąc wiarę traci tęsknotę za Bogiem, a tym samym za życiem w Jego obecności w niebie. I dla mnie to właśnie obecność Boga jest ważna, a nie innych ludzi, o których piszesz. Pomijając to, że wcale nie masz pewności, że znajdą się w niebie - nie wiesz również, jak relacje międzyludzkie będą tam wyglądały. Bo że inaczej, to sam Chrystus już powiedział.


A dla mnie to człowiek swoimi wyborami skazuje się na piekło. Wtedy, kiedy właśnie kocha nie Boga, a co innego. Zaś Bóg do końca nie ingeruje w jego wolną wolę i szanuje ten wybór.


Przykro mi, dla mnie ta miłość jest kluczowa.

Anguo, czego ma dowodzić pisanie co jest dla Ciebie ważne a co nie? Ja też sobie mogę napisać co jest dla mnie ważne, ale co z tego wyniknie? To, że nie ma pewności czy znajdą się oni w niebie nie zmienia faktu, że w piekle nie będzie można się cieszyć ich obecnością (chyba że wspólnego smażenia na ogniu). Człowiek traci nieporównywalnie więcej niż Bóg, człowiek traci wszystko co ma będąc wtrąconym do piekła, a Bóg grzechem jedynie zostaje urażony, co nie zmienia jego stanu doskonałego spokoju i chwały.

Co to za argument "a dla mnie"? W każdej chwili możesz sobie spojrzeć do Biblii i poczytać o Sądzie Ostatecznym, o tym jak Bóg będzie sądził i skazywał - może zdasz sobie sprawę z tego, że Twoje "dla mnie" jest sprzeczne z chrześcijańskim przekazem wiary.

Mi też jest z tego powodu przykro

Szukając obecności innych ludzi, masz duże szanse nie znaleźć nieba.

A zerwanie przyjaźni, zranienie miłości nie godzi jedynie w Boga...


Może mógłbyś mi w tym pomóc?

Co masz na myśli?

Proszę.

To, że żyjąc tu masz między innymi nauczyć się wybierać Boga. A nie na przykład ludzi - bo część takich wyborów może od Boga oddalać zamiast przybliżać.


Przecież właśnie o tym pisałam i piszę - o wyborach. Czy też uczynkach - na jedno wychodzi. Skoro wybierasz co innego niż Bóg, jednocześnie wybierasz sobie "przyszłość". A Bóg ten wybór szanuje [i uświadamia Ci...].

To jest Twoje rozumowanie, anguo? "Między innymi masz wybierać Boga, a nie na przykład ludzi, bo to może oddalać zamiast przybliżać". Nie ma co, strasznie to sprecyzowałaś. Mogłabyś ująć konkretnie swoje przekonanie, a nie na zasadzie niby może jakby cośtam? Smutny stawiasz obraz człowieka pędzącego w stronę Boga i tylko byle szybciej, byle do Boga, nawet po ludziach, obok ludzi, poza ludźmi. Przebiec przez ten świat galopem, byleby do Boga z bezpiecznymi klapkami bo a nuż przystaniemy i będzie tragedia. Okropne niewolnictwo pędu.
Co do drugiej części Twojego posta, nie wybieram piekła nie wybierając Boga. Nie mogę wybrać czegoś, w co nie wierzę a zasadność Twojego twierdzenia można porównać do sytuacji w której bym Ci powiedział "nie wyłączaj więcej komputera bo do Ciebie pojadę i Cię zabiję". Wybierasz sobie śmierć wyłączając komputer? Czy zamordowanie Cię przeze mnie byłoby uszanowaniem Twojego wyboru? Ciekaw jestem jak długo jeszcze katolicy będa się posługiwać tą nieudolną argumentacją, że Bóg to tak w zasadzie tylko stawia pieczątkę pod wolnym wyborem człowieka, a sąd to tak naprawdę nie jest sąd, że wydanie wyroku i werdykt, o których jest w Biblii napisane to tylko takie przenośnie itd. Ile jeszcze katolicy nie będą przyjmować do wiadomości, że człowiek żyjący na ziemi nie jest w stanie dokonać świadomego wyboru piekła albo nieba, bo są to zupełnie abstrakcyjne stany? Ile jeszcze pozostaną głusi na alegorię, że rodzic który mówi dziecku "ok, masz wolną wolę, skoro chcesz to idź się rzucić psom na pożarcie" to nie jest ani dobry rodzic, ani mądry rodzic, ani kochający rodzic?

Wiesz co? Po takiej manipulacji moją wypowiedzią odechciewa mi się z Tobą rozmawiać. Właściwie w tym miejscu powinnam przestać.


A gdzie ja coś takiego pisałam? Nie da się iść do Boga obok ludzi, a tym bardziej po ludziach. Ale nie można też po drodze, tej z ludźmi, zgubić Boga. Jeśli Tobie zależy tylko na ludziach, a Bogiem się nie przejmujesz, nie wiadomo, gdzie zajdziesz. Bo wybór Boga prowadzi do człowieka, a wybór człowieka niekoniecznie prowadzi do Boga.


Rodzic nie zmusi dziecka, żeby go kochało. Nie zmusi do tego, żeby po opuszczeniu domu utrzymywało z nim kontakty. A piekło to przede wszystkim wieczność bez Boga. Więc jeśli nie wierzysz w Boga, to raczej nie wierzysz w wieczność z Nim niż w tę bez Niego...

Gdzie ja napisałam, że sąd to przenośnia? Przenośnia czy nie, ważne będą nasze wybory. Ale Ty kolejny raz mi coś wmawiasz. W każdym razie w ten sposób dłużej rozmiawać nie będę.

Anguo, sama napisałaś o tym, że "wybierając ludzi można nie trafić do Boga" tak jakbyśmy byli zmuszeni do wyboru - Bóg albo człowiek. Stwierdzenie, że wybór Boga prowadzi do człowieka jest nieprawdziwe ze względu na zbytnie uogólnienie. Wybór Boga może prowadzić równie dobrze do zamknięcia w samotności z Nim, albo do relacji z Bogiem przy której niemożliwe będzie mocne zaangażowanie się w sprawy drugiej osoby. Człowiek ma ograniczone możliwości i siły które musi rozdzielić - im więcej dajesz ich Bogu, tym mniej dajesz ich człowiekowi. Nikt się nie rozdwoi. Inspiracja Bogiem może doprowadzić nas do mądrości która pozwoli lepiej zrozumieć człowieka, stać się ludźmi lepszymi i bardziej wrażliwymi, ale wcale nie musi mieć takiego skutku. Podobnie taki skutek nie musi wynikać z inspiracji Bogiem, może być zasługą nauk mądrych ludzi. Nie ma tutaj zasady, że wybór Boga zawsze prowadzi do tego, a człowieka to różnie bywa.
Rodzic nie zmusi dziecka, aby go kochało ani żeby mieszkało w jego domu. Dla wszechmocnego rodzica są jednak na pewno inne alternatywy niż "dziecko mieszka ze mną w domu" i "dziecko trafia do więzienia z najgorszymi mendami", nie uważasz?
Sąd jest sądem. Na ziemi dokonujemy wyborów żyjąc zgodnie z sobą, ale po śmierci to On dokona wyboru za nas, segregując do jednej lub drugiej (lub trzeciej) szufladki.
My tu na ziemi żyjemy bez Boga - nie widzimy Go, nie słyszymy, nie możemy być nawet pewni czy Go odczuwamy, czy to są nasze złudzenia. Dlaczego piekło jest miejscem męki i ognia, skoro możliwe byłoby abyśmy po prostu w wieczności żyli tak jak teraz - pozbawieni obecności Boga? W tym ogniu nie ma ani miłosierdzia, ani sprawiedliwości, ani szacunku dla cudzej woli.

Człowiekowi można służyć na różne sposoby. A siły czerpać właśnie z kontaktu z Bogiem - że tradycyjnie przytoczę przykład Matki Teresy; wybacz ten brak oryginalności

Oczywiście nie twierdzę, że człowiekowi nie da się służyć bez Boga. Cały czas jednak uważam, że niebo jest konsekwencją wyboru Boga. I pragnienie nieba ze względu na ludzi może się okazać pragnieniem innego nieba niż to, które oferuje nam Bóg. Bo niebo to Boża obecność, a jak to jest z obecnością innych ludzi i wzajemnymi relacjami - nie wiadomo...


Pewnie znów taka forma nie będzie Ci odpowiedać, ale "dla mnie" - jak już zresztą pisałam - piekło jest właśnie wiecznością bez Boga. I to "bez Boga" jest tutaj kluczową niedogodnością Problem w tym, że w między czasie zostaje nam uświadomione, co tracimy. Ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy dla każdego będzie to taka sama tragedia.

Ha, zobacz co przez przypadek znalazłam:

Jan Paweł II
PIEKŁO JAKO OSTATECZNE ODRZUCENIE BOGA
Audiencja generalna 28 lipca 1999
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 71999.html


Krótkie, więc polecam w całości, ale poniżej fragmenty:




Pogrubienia moje - starałam się wybrać to, o czym rozmawiamy.