A wpadłeś geniuszu, że jak obiektywnie udowdnisz istnienie Boga, to nie będzie to tylko koniec ateizmu, ale też wiary?

Zacznijmy w takim razie dyskusję prostym pytaniem: czy odróżniasz wiarę od faktu?


Crosis

wątek wydzielony stąd.

Wpadłem a nawet wspomniałem!

Poprzeglądaj a może trafisz tu na ten artykuł:

Święty Tomasz:
Zdaje się, że nie da się udowodnić istnienia Boga, bo:

1. Istnienie Boga jest artykułem wiary, wiadomo zaś, że artykułów wiary nie da się udowodnić; czemu? Bo dowód rodzi wiedzę - Oczywiście, wiara zaś, o czym jasno mówi Apostoł1, dotyczy rzeczy nieoczywistych. A więc istnienia Boga nie da się udowodnić.

Rozważaliśmy tak sobie że nie można udowodnić to co trzeba wierzyć ale uzyskaliśmy odpowiedź:

Jak to twierdzi św. Paweł4: istnienie Boga i inne tego pokroju prawdy religijne mogą być nam znane wysiłkiem naszego przyrodzonego rozumu, nie są to więc artykuły wiary, ale wstępne ich wymagalniki. Jak bowiem łaska zakłada naturę, a doskonałość rzecz doskonaloną, tak i wiara zakłada poznanie przyrodzone. /38/

Jeśli się coś udowodni to nie jest to już artykułem wiary. Proste to że wiara zniknie to nic nie przeszkadza.

Zniknie wiara w Boga a pozostanie pewność. Tym lepiej.

Właśnie nie do końca.

Troszkę słabo widać się orientujesz, bo wiara jest właśnie łaską. W przypadku faktu wiara odpada. Odpada siła, jaką daje wiara. W dłuższym czasokresie staje się to martwym obrządkiem, czymś naturalnym, prostym.

Zastanów się nad tym z tej strony.

Idąc zaś dalej, ja i większość ludzi na świecie zgadza się całkowicie ze świętym Tomaszem.

Idąc dalej, nie da się udowodnić obiektywnie istnienia Boga. Dlatego też na świecie obecna jest wiara w Boga. Idąc dalej, nie da się też obiektywnie udowodnić niemożliwości istnienia Boga, stąd też na świecie są ludzie wierzący, że Boga nie ma. Czytaj: ateiści



Crosis

A ja się z Sebastianem zgadzam nic by się nie stało gdybyśmy wiedzieli, że Bóg istnieje może świat byłby trochę lepszy ale to nie znaczy, że nie mielibyśmy wolnej woli przeciwnie dopiero wtedy moglibyśmy naprawdę go odrzucić bo trudno odrzucić coś czego jak uważamy niema.

No, w momencie w którym istnienie Boga staje się faktem, nie możesz do naprawdę odrzucić Możesz robić mu na złość, ale nie możesz go odrzucić.

Tak samo jak nie możesz odrzucić faktu, że woda wrze w 100 stopniach C.

Poza tym odebrałoby to teistom najważniejszą łaskę: łaskę wiary.


Crosis

Nie możesz go odrzucić jako hipotezy, ale możesz go odrzucić jako osobę, tak samo jak możesz odrzucić np. własnych rodziców, mówiąc im żeby szli do diabła bo nie chcesz mieć z nimi więcej od czynienia.

Owszem, ale fakt istnienia musisz zaakceptować. W takim razie nie potrzebna już będzie wiara.


Crosis

No i co z tego?
Co jest takiego wspaniałego w wierze, że urosła do wartości samej w sobie ?

Wierze w istnienie bo przecież nawet gdybyśmy wiedzieli, że jest ktoś taki wciąż kwestią wiary czy raczej zaufania pozostałoby czy wierzymy jego słowom np.że jest dobry, zamiast nie wierzyć moglibyśmy mu się sprzeciwić jak Szatan który przecież też wiedział i nie odebrało mu to jakoś wolnej woli.

Wodzie zdarza się wrzeć w 100 st C ale bardzo rzadko, bo w warunkach ciśnienia atm. = 1013 hPa.

Ale jest to fakt. Fakt obiektywny, podany tutaj jako przykład. Ten fakt nie wymaga wiary, nie wymaga nic. Fakt po prostu jest.


Crosis

Ale kto by chciał mieć takiego banalnego Boga, o którym wszystko wiadomo?

To też jest argument - wiara daje siłę, bo jest czymś szczególnym, jest wymagająca. W końcu to wiara.

Kiedy stanie w obliczu faktu, nie będzie dla niej miejsca. To co pozostanie będzie po prostu pospolite jak nierówne chodniki.


Crosis

Bardzo ciekawe jest to, że każda religia ma w swoich założeniach, że bóg lub prorok, był kiedyś na ziemi, chodził, rozmawiał z ludźmi itp.
Nawet religie bardzo młode, zakładają ingerencję swojego boga i bezpośredni kontakt z ludźmi na ziemi.
Chociażby taki Zeus, często odwiedzał ziemię i uganiał się za pięknymi kobietami. Jezus na przykład przyszedł nas zbawić. Każdy bóg jakoś tą ziemię odwiedzał. Również Jahwe pojawił się w postaci zapalonego krzaka.
Ale żadna religia nie ma boga, który by tylko stworzył ludzi i nie kontaktował się z nimi. Dlaczego ?
Mamy wspólny wątek wszystkich religii. Uważam, że istotny.

Ponieważ Paschalis wydzielił ten wątek i nadał mu taki a nie inny tytuł, a także rozpoczął go moim postem, czuję się w obowiązku sprecyzować pewne rzeczy.

Po pierwsze: kwestia wiary i jej przedmiotu.

Ateistów i teistów oddziela od siebie granica przedmiotu ich wiary. Jedni wierzą, że Bóg istnieje, inni, że nie istnieje. I ani jednego ani drugiego nie da się obiektywnie udowodnić.

Po drugie: rozdzielenie wiar
Zazwyczaj w swoich postach, pisząc ogólnie o Bogu mam na myśli ogół wierzeń teistycznych.

Tak więc teraz warto by było zastanowić się, co się stanie, kiedy jedna z frakcji teistycznych udowodni obiektywnie istnienie swojego przedmiotu wiary?

Wg mnie wiara zacznie chylić się ku upadkowi. Nie od razu, nie będzieci cięcia nożem. Ale spowszednieje, nie będzie już miała tego ponadzmysłowego, ponadnaturalnego wymiaru... Jako, że będzie dotyczyła faktu, będzie się zacierać. Pozostanie goły fakt, który akcpetuje się tak samo jak to, że świnie nie latają. Obrządek straci na znaczeniu, bo i po co będzie potrzebny? Tak naprawdę obrządek ma wzmacniać wiarę... a teraz? Jaką wiarę? Po prostu otwieram książkę i czytam, że X istnieje, są takie i takie dowody. Bum. Jaka wiara? Jakie poczucie jedności? Jaki mam wybór?

Oczywiście pojawią się inne wiary, na przykład Ci, co wierzyli akurat w Y, a dowiedziono istnienia X, będą wierzyć dalej, może nawet goręcej.

Crosis

Nie moge sie zgodzic z Toba.
Faktem jest na przyklad superpozycja kwantowa. To, ze jest faktem nie zmienia nic w tym, ze jest to fakt fantastyczny, niewyobrazalny i zapierajacy dech w piersiach nad tym jak skomplikowany i niesamowity jest wszechswiat.
Faktem jest niewyobrazalna wielkosc wszechswiata. Faktem jest to, ze tak naprawde nie mozemy nawet do konca pojac tego jak ogromny jest uklad sloneczny bo nie mamy po prostu skali odniesienia ani nasze umysly nie sa przystosowane do prac w takich wielkosciach. A uklad sloneczny to mniej niz ziarenko w pustyni w porownaniu do reszty wszechswiata. To fakt - ale to nie zmienia nic w tym, ze kazdy czlowiek z chociaz malutka doza wrazliwosci musi poczuc wrecz uniesienie jak sprobuje objac umyslem kolosalny rozmiar wszechswiata.
Faktem jest to, ze masa zagina czas i przestrzen a grawitacja i predkosc zmieniaja uplyw czasu. To niepojete i niewyobrazalne dla nas bo nie jestesmy przystosowani do myslenia w taki sposob.
etc.

Fakt istnienia Boga bylby powyzszym spotegowanym do tysiecznej. Zmiana z wiary na fakt nic a nic nie zmienilaby w magii i mistycyzmie niepojmowalnego bytu. Podejrzewam, ze wrecz by dodala bo mielibysmy solidne podstawy do tego aby sprobowac objac naszymi umyslami nieskonczonosc i perfekcje.