tak sobie myślę... to naturalne, że pragniemy by ktoś nam powiedział, że możemy korzystać z metod danych nam przez technologię, by mieć własne dziecko...

swego czasu tak zakręciłam Bogu winnego kapłana, że przyznal, że inseminacja jest chyba dopuszczalna...

z perspektywy czasu widzę, że wtedy nie chciałam uslyszec, jak jest naprawde;
chciałam usłyszeć to, co sobie umyśliłam...

Bezpłodność jest trudnym problemem, bo przecież chcemy czegoś dobrego, chcemy dzieciątka, chcemy je kochac, wychować zgodnie z nauką Kościoła, chcemy się z nim i za niego modlić, chcemy, chcemy... a w tym wszystkim chodzi o to co chce Bóg...

tylko tak trudno jest się z tym pogodzić...

niby codzienni modlę się "bądź wola Twoja"... a potem koniecznie chcę przeforsować swoją...

To czemu sie nie mozesz sobie wprost powiedziec ze rownie Ty masz wklad w swoje zycie a nie tylko Bog.
Nie tylko Bog i los kreuje Twoj los!
Skoro kosciol przyjal transplantacje organow, okulary, itp czemu nie mozesz przyjac do wiadomosci ze rowniez mozesz przyjac postepy w lecznictwie aby miec dziecko.
To nie jest zadna kwestia tego co Ty chcesz, raczej mozesz wprost sie wyleczyc z bezplodnosci i na tym wygrac.

Wyleczenie polega na tym, że teraz mogę naturalnie począć dziecko, donosić je i urodzić.

A może Ty w końcu zrozumiesz, że nie zamierzam postępować wbrew nauce Kościoła?

Gdzie nagle sie podziała Twoja wyrozumiełość? Już zabrakło na nią miejsca, bo ktoś postępuje inaczej niż Ty?

Zrobiłeś po swojemu, Twoje prawo. Ja Ci tylko zwróciłam uwagę, że ten czyn jest niezgodny z nauką społeczną Kościoła, którego jesteś członkiem.

Tak na marginesie, kazdy ksiadz jest człowiekiem. I nie zawsze jego zdanie jest zdaniem Kościoła. W takich delikatnych kwestiach oparła bym się raczej na dokumentach Kościoła, które są jednoznaczne.

Cała reszta dyskusji jest dla mnie trochę bez sensu.
Udowadnianie, że czarne jest czerwone.

Skoro ksiadz (czy ksieza w moim przypadku) uznali ze metoda jaka uzylismy aby miec dzieci nie jest grzechem, to uwazam w tej kwestji ze czarne jest czarnym a biale bialym.

Jestem wyrozumialy i bardzo sie ciesze ze udalo Ci sie moc miec dzieci naturalnie.
Dziekuj Bogu za to.

Ja natomiast nie zamierzam sie czuc jako drugorzedny czlonek kosciola bo postepilem inaczej.

Mnie się nie udało. Napisałam co dla mnie by znaczyło wyleczenie.

Leczyc mozna na rozne sposoby.
Szkoda ze stawianie przestarzalych nauk kosciola co do medycyny tak bardzo zgarsza ludzi.

Otóż jest...Ponieważ: żeby począł się nowy człowiek muszą zginąć zarodki (nie mam tu na myśli wykorzystywania zarodków do celów naukowych, bo jest to zakazane prawnie, ale samą metodę, która nie jest doskonała). W większości przypadków kobiecie podaje się dwa (czasem trzy) zarodki, a resztę się zamraża w ciekłym azocie - to wszyscy wiemy. To, o czym się mało mówi, to fakt, że przy rozmrażaniu kolejnych zarodków mało który jest w stanie 'przeżyć'. Poza tym, są to zarodki bardzo słabe i często transfery kończą się niepowodzeniem właśnie dlatego. Czasem warto zapytać klinikę jakie mają 'wyniki', jeśli chodzi o transfery z rozmrażanych zarodków...

A poza tym: jeśli zamrozimy dzieci, to być może już ich nie odmrozimy (lub tylko po to, żeby wyrzucić). Mam na myśli nie tylko zmianę zdania w związku z wykorzystaniem zamrożonych dzieci ("nie, już więcej nie możemy/nie chcemy"), które się zdarza nie tylko "bo już nie chcę", ale także "bo już nie mogę" (chociażby w przypadku zbyt wielu dzieci, bo... np była ciąża mnoga przez wszczepienie kilku zarodków), ale także np. przez wypadek jednego z rodziców. Np: matka ginie - przecież ojciec nie wykorzysta tych zarodków. Albo oboje giną.
Ta zmiana decyzji lub możliwości (zarówno finansowych jak i fizycznych), to jest zbyt duże ryzyko - szafowanie życiem.

(nie wspomniałem o oczywistych aspektach typu: nienaturalność, manipulacja życiem, ale nie na tym chciałem się skupić)

O ile sie orientuje to zamrazanie wiekszej liczby zarodkow wynika po prostu z ekonomii - tak jest taniej. Dzieki temu ludzie mogą płacić mneij za ten zabieg.

Mysle ze w takim razie finansowanie In Vitro z publicznych pieniedzy to donry pomysl bo obnizy koszt samego zabiegu i bedzie mozna uniknąć zamrażania wiekszej liczby zarodkow niz potrzeba.
To chyba dobry pomysl ze nasz rząd chce ukrucić proceder zamrazania zarodków poprzez obnizenie kosztow tej metody?

Czy para korzystajaca z In Vitro moze niezgodzic sie na zamrozenie wiekszej liczby zarodków ? Pewnie tak, wiec w czym problem ?

tylko dlaczego kosciol temu sie sprzeciwia ?
czy następnym krokiem będzie karanie par które poczęły dziecko bez ślubu ? Przeciez zgodnie z nauką kosciola każde dziecko ma prawo nie tylko do poczecia w wyniku wspolzycia ale rowniez i w malzeństwie.

Naprawdę myślisz, że właśnie po to rząd chce finansować, czy tylko tak piszesz?

Po drugie: co z tego, że to obniży koszt skoro zamrożenie obniży go jeszcze bardziej, więc ludzie (albo raczej "kliniki") dalej będą zamrażali?

Po trzecie: Wiesz dlaczego jeszcze się zamraża? Dlatego, bo prawdopodobieństwo powodzenia za pierwszym razem jest niskie, a mianowicie:
"Szacuje się, że skuteczność zabiegu przy wprowadzeniu jednego zarodka wynosi 10 proc., przy dwóch - 15 proc., przy trzech - 25 proc., przy czterech - 30 proc."





Chociażby w tym, że i tak wiele zarodków na skutek sztucznego działania człowieka zginie!
- "Duży odsetek zarodków zamiera w okresie przedimplantacyjnym, czego przyczyną są m.in. duże zmiany chromosomalne."
- popatrz na powyższe procenty - na skutek sztucznego działania człowieka giną dzieci.
- "Ewentualność ciąży mnogiej wiąże się ze znacznym ryzykiem medycznym. Z tego względu przeniesienie większej liczby zarodków uzależnia się od wieku kobiety, z zastrzeżeniem poinformowania partnerów o ryzyku i możliwości uśmiercenia niektórych, czyli eufemistycznie nazywanej "selektywnej redukcji zarodków" w przypadku ciąży wielorakiej."
- itd itp

ale powtarzam - i tak ludzie będą zamrażali (nie mówię, że wszyscy i że wszędzie).

I tu nawet nie wspomniałem o takich argumentach jak:
- to jest "przywłaszczaniem przez człowieka miejsca należnego Bogu"
- "wykroczenie przeciwko I przykazaniu Dekalogu poprzez przypisywanie sobie władzy stwórczej ("bezkompromisowa wola posiadania dziecka za wszelką cenę staje się uzurpacją")"
- "dewaluacja aktów małżeńskich poprzez rozerwanie jedności dwóch zasadniczych celów współżycia seksualnego, tj. wyrażania miłości i przekazywania życia"
- itd.

(cytaty z http://www.informacje.int.pl/in-vitro )

Czyli katolicy byliby przeciw in vitro nawet jeśli nie marnowałyby się żadne zarodki?

Aha, słodko.

Dobrze, że nie wspomniałeś/wspomniałeś - bo to najbardziej kretyńskie argumenty - mówię to jako katolik

- Jakie przywłaszczanie miejsca należnego Bogu? Co za bzdury! W takim razie każdy lekarz uzurpuje się być Bogiem bo ratuje ludzi ciężko chorych, którzy powinni umrzeć. Takie bzdury wygadywali Średniowieczni nierozgarnięci wyznawcy Inwkwizycji i czas pokazał jacy byli durni.

- Jakie wykroczenie? Wola posiadania dziecka jest całkowicie ludzka i zgodna z tym co powiedział Bóg

- Jaka dewaluacja? Dzieci w ten sposób poczęte są otoczone przeogromna miłością, dlatego, że były tak długo upragnione! Większą miłością niźli te poczęte na skutek gwałtu lub stosunków kazirodczych - a mimo to jak to sie mówi "po bożemu"!!

Kompletne bzdury człowieku wypisujesz. Czy ty wiesz jak cierpią rodzice którzy nie mogą posiadać dzieci?

Jedyne czemu jestem przeciwny jako katolik, to właśnie zamrażanie, a co za tym idzie bardzo prawdopodobna śmierć dużej ilości embrionów (dzieci).
To jedyna przeszkoda, która na razie nie przeskoczono. Jeżeli ona zniknie, a jestem pewien, że tak, wtedy wątpię czy Kościół będzie miał cokolwiek przeciwko metodzie in vitro.

To już Twój problem, że tak uważasz, ale się mylisz (chociażby co do tego , że Kościół miałby nie mieć nic przeciwko). Wiedz, że Twój Kościół uważa inaczej. Sam popatrz:

ENCYKLIKA EVANGELIUM VITAE:
"Także różne techniki sztucznej reprodukcji, które wydają się służyć życiu i często są stosowane z tą intencją, w rzeczywistości stwarzają możliwość nowych zamachów na życie. Są one nie do przyjęcia z punktu widzenia moralnego, ponieważ oddzielają prokreację od prawdziwie ludzkiego kontekstu aktu małżeńskiego [tak, to jest właśnie ten "kretyński" argument jaki napisałem - dop. mój], a ponadto stosujący te techniki do dziś notują wysoki procent niepowodzeń: dotyczy to nie tyle samego momentu zapłodnienia, ile następnej fazy rozwoju embrionu wystawionego na ryzyko rychłej śmierci. Ponadto w wielu przypadkach wytwarza się większą liczbę embrionów, niż to jest konieczne dla przeniesienia któregoś z nich do łona matki, a następnie te tak zwane "embriony nadliczbowe" są zabijane lub wykorzystywane w badaniach naukowych, które mają rzekomo służyć postępowi nauki i medycyny, a w rzeczywistości redukują życie ludzkie jedynie do roli "materiału biologicznego", którym można swobodnie dysponować."

KKK 2376
Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek interwencji osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja, macierzyństwo zastępcze), są głęboko niegodziwe. Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do "stania się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie"

KKK 2377
Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach" "przekazywanie życia jest jednak pozbawione z moralnego punktu widzenia właściwej sobie doskonałości, jeśli nie jest chciane jako owoc aktu małżeńskiego, to jest specyficznego aktu zjednoczenia małżonków... Tylko poszanowanie związku, który istnieje między znaczeniami aktu małżeńskiego, i szacunek dla jedności istoty ludzkiej umożliwia rodzicielstwo zgodne z godnością osoby ludzkiej"


A śmierć przed wszczepieniem embrionu? A śmierć przez wszczepienie kilku zapłodnionych jaj?

Z wielu rzeczy się już Kościół wycofywał - z tego też się wycofa. Bo jest to śmieszne. Na przykład z krążenia Słońca wokół Ziemi.

Oddawać się sobie można nie poczynając w ogóle dziecka. Gdyby akt seksualny miał polegać tylko na płodzeniu to co innego, ale NPR jest wręcz zalecany przez Kościół


Tak szczególnie godne i doskonałe jest przekazanie życia w czasie gwałtu, kazirodztwa lub po pijaku. Kolejna śmieszność w tym względzie.







To są problemy czysto techniczne, które znikną. Gdyby ktoś sto lat temu powiedział, że będzie się przeszczepiać serca to by się ludzie w głowy pukali i uznali go za wariata. Dziś to normalka.

To nie ingerencja w rolę Boga, ale naprawianie zepsutej natury. Tak samo jak ma to miejsce w trakcie leczenia chorego pacjenta.


No i na koniec - in vitro nie będzie refundowane w Polsce z prostego względu - nie stać nas na to!