Dokładnie to samo rzuciło mi się w oczy. Z fragmentu KKK jasno wynika, że stosowanie NPR'u w celu planowania nie-poczecia jest wewnętrznie złe.

Wolno płodność obserwować i wyniki obserwacji wykorzystywać do planowania rodziny. Sterować nie wolno, chyba że w kierunku jej zwiększania (np. leczenie bezpłodności).

Tak ja to rozumiem. Mogę się z tym zgadzać lub nie, ale różnica jakościowa między NPR a sztuczną antykoncepcją wydaje się dość wyraźna.

to dobrze, ze potrafisz to wyrazna roznice zobaczyc. Niestety, ja potrafie tylko widziec roznice miedzy intencja a praktyka.
Jezeli planowanie rodziny jest dopuszczalne, to metoda (pomijam srodki wczesnoporonne), powinna byc drugorzedna. szczegolnie w malzenstwach "z problemami".
Jezeli niedopuszczalne jest ubezpladnianie wspolzycia, to niestety npr tez pod to podlega. W koncu po to stosujemy npr, zeby nie miec (raczej mniejszosc, zeby miec) dzieci.
Metoda, ktora propaguje liquid, nie wydaje mi sie byc zgodna z celem malzenstwa, jakim jest obraz jednosci (i stan sie jednym cialem), a przynajmniej nie powinna byc "normalna" dla kazdego malzenstwa, ktore nie chce (nie moze?) miec wiecej dzieci (patrz zalecenia sw. Pawla)

Dokładnie to samo, co napisałem wcześniej: TM pisze, o sytuacji, kiedy jedna ze stron wymusza pożycie, a druga tego nie chce - określa kiedy może odmówić bez grzechu. Przez analogię (przypadek a)) - KK nie zabrania podjęcia stosunków ze współmałżonkiem który zdradził - zezwala jedynie na odmowę.


Dlatego (obraziwszy sie na tę sytuację) wybrałeś sposób najbardziej radykalny? Na zasadzie: na złość babci odmrożę sobie uszy?


Niektórzy - a Ty jak uważasz?

Tych, które wynikają bezpośrednio nie trzeba było szukac na forum. Oficjalna linia jest znana. Niestety tu zawiodła...


Otóż to...
Dlatego osobiście daleki jestem od jednoznacznych potepień stosowania ak - w sytuacji kiedy dzici dawno są. Jak powiedział ów kardynał: są to kwestie, których nie można ujmować abstrakcyjnie. A mówienie, że w każdej sytuacji godziwy jest wyłącznie stosunek kończący się złożeniem (brr...) jest, moim zdaniem, samo w sobie niegodziwe.
Czy jestem liberałem?
Raczej nie.

Ale pomijasz środki wczesnoporonne. Dlaczego, skoro ważny jest cel, a nie metoda?

Ja też nie akceptuję środków wczesnoporonnych (w szczególności takich, których podstawowym działaniem jest działanie wczesnoporonne), dlatego że niszczą nowe życie. Mam poważne wątpliwości, czy taka metoda jest przynajmniej moralnie neutralna, więc wolę jej nie stosować.

W przypadku sztucznej a/k uzasadnienie dla "nie" brzmi: dlatego że obezpładnia stosunek. Niestety, mimo zaznajomienia się z tematyką i rozważenia problemu w sumieniu (w moim odczuciu uczciwym), nie potrafię dostrzec moralnego ryzyka w takim postępowaniu. Czyli dostrzegam różnicę między sztuczną a/k (nieporonną) a NPR, ale uważam, że jest to różnica moralnie obojętna.



Cel może być ten sam, ale NPR nie obezpładnia współżycia. NPR pozwala prognozować, kiedy współżycie będzie bezpłodne i wykorzystać ten fakt.

Powiedzmy, że masz w domu termometr czy barometr, robisz regularne pomiary, rysujesz wykresy u na ich podstawie wyznaczasz dni bez deszczu z dużą dokładnością. Dozwolone jest zbieranie danych pomiarowych, opracowywanie prognoz i wychodzenie na spacer jedynie w dni suche, o ile istnieją ku temu odpowiednie przesłanki. Niedozwolone jest zakładanie kurtek przeciwdeszczowych czy nawet gumowych kapturów, bo to już sztuczne "obezdeszczowiane" naturalnego zjawiska pogodowego. Zakładamy bowiem, że jeśli wbrew Twoim przewidywaniom jednak spadnie deszcz, to taka była wola Boża i nie wolno się jej sprzeciwiać (przynajmniej ja tak to rozumiem).

Mysle, ze nie mamy co sie nawzajem przekonywac, bo mam wrazenie ze mamy podobne poglady.
Jezeli mozna w ogole planowac rodzine, to powinno by obojetne, czy za pomoca npr, czy prezerwatywy. Szczegolnie kiedy np. zona ma cykle kilkutygodniowe, badz kilkumiesieczne, albo maz przyjezdza po 3 miesiacach na weekend do domu a zona akurat "nie moze".
Ze juz nie powiem, ze zmuszanie malzenstwa do calkowitej abstynencji, tudziez dystansu cielesnego, bo pieszczoty jakiekolwiek tez sa zabronione, ze wzgledu na to, gdzie (lokalizacyjnie) pewne substancje musza ladowac.... uwazam za niszczenie zwiazku malzenskiego.
A srodki wczesnoporonne szkodza ewentualnemu zyciu poczetemu. Nam chodzi jednak o zapobieganie a nie zabijanie.

Zgadzam się z Gussowną, bo czytam Ewangelię: Przykazanie Miłości, Osiem Błogosławieństw, przypowieści i nie mogę uwierzyć, by Wszechmogący bardziej miał nam za złe prezewatywę od tego, że dzieci miały na codzień do czynienia ze sfrustrowanymi, rozgoryczonymi swoim życiemi rodzicami.
Sam Jezus w scenie z łuskaniem kłosów dał zdaje się przykład swojego stosunku do ślepego, bezrefleksyjnego przestrzegania prawa (???) i tego, że ważniejszy jest człowiek (niż prawo), a prawo jest dla człowieka, nie odwrotnie.

W tym temacie dało mi jeszcze do myślenia to, co ostatnio wyczytałam - mianowicie to, iż osoby wyznania prawosławnego nie mają żadnego problemu w tej materii, bo ich zwierzchnicy nie mieszają się aż tak głęboko w sprawy małżeńskie, zabrania się jedynie aborcji i środków poronnych. Muszę to jeszcze potwierdzić, ale jeśli tak rzeczywiście jest, to już kompletnie nic nie rozumiem (albo zaczynam rozumieć zbyt wiele:( )- W kwestiach teologicznych nie ma między katolikami i prawosławiem żadnych różnic. Jedyne różnice to liturgia, obrzędy, zwierzchnictwo. Sprawy drugorzędne. Nasz Trójjedyny Bóg jest ich Trójjedynym Bogiem. Credo takie samo. To samo Pismo. I inna moralność????!!!!!!!!! Ich Bóg nie potępi za prezerwatywy, nas tak???!!!
Ja to muszę sprawdzić.
P.S.-Liquid, dzięki za etykietkę liberała!:))) Powiem znajomym. Ale nie przy jedzeniu, bo się zakrztuszą!:)))
Po prostu uważam za moralnie złe ogołacanie żony z daru współżycia. Tyle. Jako żona. I kobieta.

! Ilu znasz jeszcze Bogów ? A ja myślę , że za urzywanie prezerwatyw to nie Bóg potępia , ale ludzie .

inny chyba zle zrozumiałeś to zdanie o potępieniu. ,,Ich "czyli ludzi wyznania prawosławnego

Powiem Ci co powinnaś zrobić - modlić się.

I mówię całkiem poważnie - jak nie wiesz co robić to wzywaj Ducha Świętego aby Cię oświecił i proś o dar rozeznania...
w tym przypadku także - uzdrowienie relacji

Prawda, jest jeden Bóg- dla katolików i prawosławnych.
A modlitwę też polecam. W sumie sama obrałam tę drogę- modlę się o dobre rozeznanie. Mam jeszcze kilka miesięcy, jak się będę uparcie modlić, to z pewnością jakieś efekty będą.
Z drugiej strony inni małżonkowie też się z pewnością modlili, a wątpliwości nadal mają...
((

Jak dotąd wiele rozmawiamy o metodzie. Zastanawiam się nad bardziej fundamentalnym zagadnieniem:

Być może wyda się wam, że to przewrotne postawienie problemu. A jednak...

Podejmując taką czy inną decyzję spodziewamy się osiągnięcia pewnego lub bardzo prawdopodobnego efektu. Podejmuję decyzję przejścia na drugą stronę ulicy - mam nadzieję za chwilę znaleźć się po drugiej stronie; decyduję się wyprzedzić samochód - spodziewam się za chwilę kontynuować jazdę po swoim pasie drogi i byc może szybciej i sprawniej dojechać do celu; podejmuję decyzję wejść na Mount Everest - ...
Ano właśnie: w tym momencie zauważamy, że nie wystarczy decyzja. Albo inaczej: decyzja jest wymagana, ale również umiejętności, przygotowanie, organizacja itp. Czyż, jeśli któregoś z tych elementów zabraknie, mogę się spodziewać, że podjęta decyzja ma szanse powodzenia? Rozsądek nakazuje odpowiedzieć przecząco.

A teraz: czy mogę podjąć decyzję o nieposiadaniu dziecka? Nie mówmy tutaj wyłącznie o decyzji, niezwiązanej z umiejętnościami, przygotowaniem, organizacją. Mówmy o całości spraw.
Dyskutując o skuteczności takiej czy innej metody zapominamy, że skuteczność, a zatem - mówiąc językiem matematyki - odpowiednio wysokie prawdopodobieństwo zadziałania metody jest uwarunkowane jej prawidłowym zastosowaniem. Dlatego bardzo często zwolennicy i propagatorzy NPR twierdzą, że prawidłowo zastosowane NPR jest skuteczne nie mniej niż inne metody. Pamiętajmy jednak, że prawdopodobieństwo skuteczności NPR jest silnie uwarunkowane prawidłowym jej zastosowaniem. Inaczej mówiąc, nieprawidłowe zastosowanie NPR (błędne pomiary, błędne wnioski itp) znacząco obniża skuteczność całej metody.
Dlatego powiedziałem o tym, że bardziej naturalne byłoby aby małżeństwa same decydowały o wyborze metody. W tej bowiem sytuacji - skoro jest możliwe, że NPR, jedynie dopuszczone przez KK, nie gwarantuje odpowiednio wysokiej skuteczności - zasadne wydaje się pytanie, czy KK w ogóle przyznaje prawo do podejmowania decyzji o ilości dzieci. Jeśli tak, KK musiałby nałożyć na małżonków wymaganie wszechstronnego poznania metody, lub zabronić wstępowania w związek małżeński, jeśli się tej metody nie pozna.

Co jeszcze mnie skłoniło do tego wywodu? Dwa cytaty:
1. Na pewnym forum znalazłem taką mniej więcej wypowiedź: trzeba zdać się na wolę Boga (nieskuteczność metody); człowiek nie może czuć się panem swego i innych życia.
2. "Jak można nie chcieć mieć dzieci, lub nie chcieć mieć ich więcej?..." To zdanie wypowiedziała pewna amiszka, matka 7 czy 10 dzieci. Z jednej strony to zdanie ma wiele uroku, ale z drugiej strony - nie każdy by w ten sposób postępował.

Konkretnie o posiadaniu/nieposiadaniu więcej dzieci?
Oczywiście, że ma - nikt tego prawa nie neguje (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym) - nawet Kościół.
Kościół jedynie naucza, że metody stojące za tą decyzją muszą być godziwe.
A że definicja godziwości stanowi źródło rozbieżności zdań - to kwestia na osobny wątek. Ale myślę, że w definiowaniu nalezy jednak zachować pewien obszar którego będziemy się trzymać, bo w przeciwnym wypadku pojawiają sie takie pytania, jak w innym wątku postawił Pytajnik: Jak więc z jednej strony można uniknąć stworzenia rodziny wielodzietnej z dziećmi żyjącymi w nędzy bez zdobyczy współczesnej antykoncepcji i aborcji

Co do wymogu prawidłowości zastosowania - każda z metod tego wymaga. Dochodzisz przy tym do zaskakujących konstrukcji myślowych:skoro jest możliwe, że NPR...nie gwarantuje odpowiednio wysokiej skuteczności - zasadne wydaje się pytanie, czy KK w ogóle przyznaje prawo do podejmowania decyzji o ilości dzieci. Jeśli tak, KK musiałby nałożyć na małżonków wymaganie wszechstronnego poznania metody, lub zabronić wstępowania w związek małżeński, jeśli się tej metody nie pozna.
Logiczna ta myśl (i końcowy wniosek) byłyby gdyby KK nakazywał ogranicznie ilości dzieci metoda NPR. Ale jak doskonale wiesz KK tego nie nakazuje lecz jedynie dopuszcza taką możliwość. O co więc chodzi?

Może o odpowiedzialne rodzicielstwo, którego wielu nie potrafi realizować przy użyciu metod naturalnych?