Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 10, 2025 0:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 BÓG - Wiem że istnieje, Wierzę że istnieje..... 
Autor Wiadomość
Post 
Ja twierdzę, że nauka nie przeczy istnieniu Boga - i nigdy nie będzie w stanie temu zaprzeczyć.
Tak samo, jak NIGDY nie będzie w stanie istnienia Boga potwierdzić - o ile On nie będzie mieć na to ochoty.
Dlatego, że człowiek NIGDY nie będzie w stanie ogarnąć swoimi zmysłami byt, ODWIECZNY którego skomplikowanie na pewno jest zbyt wielkie, by ogarnąć Go ludzkimi zmysłami ...
Istnieją jednak "dowody pośrednie" na istnienie Boga - które to zacząłem przedstawiać.


Pn sty 17, 2005 18:37

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post 
ddv163 napisał(a):
Ja twierdzę, że nauka nie przeczy istnieniu Boga - i nigdy nie będzie w stanie temu zaprzeczyć.
Tak samo, jak NIGDY nie będzie w stanie istnienia Boga potwierdzić - o ile On nie będzie mieć na to ochoty.
Dlatego, że człowiek NIGDY nie będzie w stanie ogarnąć swoimi zmysłami byt, ODWIECZNY którego skomplikowanie na pewno jest zbyt wielkie, by ogarnąć Go ludzkimi zmysłami ...


Wszytsko się zgadza - ale takich bytów można wymyślać tysiące i uzasadniać istnienie każdego z nich powyższą argumentacją.

Zapomniałem odpowiedzieć na cytat:
Cytuj:
Odkrycie, iż w systemach chaotycznych zamiast całkowitej przypadkowości może istnieć jakiś leżący u podstaw porządek, jest — naturalnie — zgodne z prawami termodynamiki. Kłopot polega na tym, że niektórzy uprawiający myślenie życzeniowe w tej dziedzinie zaczęli zakładać, iż chaos może także jakoś generować wyższy porządek — w szczególności ewolucję.


Są proste równania które opisują liść paproci czy skrzydło motyla. Zmiana jednego parametru powoduje że paproć upadabnia się np. do świerku. Cała złożoność jest wynikiem nie skomplikowanych założeń i algorytmów, tylko prostych założeń oraz generowania organizmu na podstawie sprzężeń zwrotnych i rekurencji.
Bardziej po ludzku: weźmy drzewo - dosyć skomplikowany twór.
Idąc od pnia w górę zauważamy że pień się rozgałezia na kilka "poddrzew", które od nowa możemy rozpatrywać jako nowe drzewa. Idąc dalej - gałąź (nasze nowe "drzewo") rozgałęzia się na mniejsze gałęzie - a więc stosuje ten sam algorytm co całe drzewo, te na mniejsze itd.
Wystarczy tylko do efektu rozgałęzienia zastosować algorytm rozgałęziania i już mamy coś skomplikowanego.

Cytuj:
Głosi się, że idea ta jest rozwiązaniem problemu, jak rosnąca złożoność wymagana przez ewolucję może pokonać dezorganizujące procesy wzrostu entropii. Znane drugie prawo termodynamiki — zwane także prawem wzrostu entropii — zauważa, że każdy system — czy to zamknięty, otwarty — przynajmniej dąży do rozkładu. Sam Wszechświat „chyli się ku upadkowi”, zmierza do nieuchronnej „śmierci cieplnej”, i jak dotąd jest to problem nie do rozwiązania dla ewolucjonistów.


Jeżeli każdy system dąży do rozkładu, to jak możliwy jest rozwój zarodka, dzieci czy choćby roślin? Lokalnie entropia tych układów maleje (do pewnego czasu oczywiście) - jest to podstawowa cecha organizmów żywych.
W powyższym "problemie dla ewolucjonistów" nie ma więc nawet za bardzo czego rozwiązywać.

Trochę krytycznego spojrzenia by się przydało. Ja nie twierdzę, że ewolucja jest idealnie wyjaśniona i wszystko tłumaczy, ale niektóre argumenty kreacjonistów powinny być przez nich samych odstawiane do lamusa, bo się mocno zdezaktualizowały. Chyba że to jacyś początkujący kreacjoniści :)


Wt sty 18, 2005 11:36
Zobacz profil
Post 
Irbisol napisał(a):
Wszytsko się zgadza - ale takich bytów można wymyślać tysiące i uzasadniać istnienie każdego z nich powyższą argumentacją.

Żadna "teoria naukowa" nie jest w stanie podać wyjaśnienia sposobu, w jaki powstał Wszechświat.
Nawet najbardziej spójna pod względem naukowym teoria "wielkiego wybuchu" ma jeden zasadniczy mankament - nie podaje SKĄD wzięło się tyle materii i energii by doszło do "wielkiego wybuchu".
Nikt tego w logiczny sposób nie jest w stanie uargumentować.
Zatem - "naukowa" wersja stworzenia świata opiera się na wierze. Wierze w to, że nagromadziła się cała masa niewiadomo skąd wziętej materii, którą - po prostu - rozsadziło. Na tyle można było tylko dojść rozumem ludzkim - zaznaczam - ograniczonym do czterech wymiarów.
Wiara judeochrześcijańska wyjaśnia wyjaśnia to w postaci istnienia Przedwiecznego Boga który jest Stworzycielem, który panuje nad tym wszystkim.
Irbisol napisał(a):
Zapomniałem odpowiedzieć na cytat:
(..)Są proste równania które opisują liść paproci czy skrzydło motyla. Zmiana jednego parametru powoduje że paproć upadabnia się np. do świerku. Cała złożoność jest wynikiem nie skomplikowanych założeń i algorytmów, tylko prostych założeń oraz generowania organizmu na podstawie sprzężeń zwrotnych i rekurencji.

"Zapominając" przy tym zupełnie, że "liść paproci", "świerk" lub też "skrzydło motyla" zupełnie różni się pod względem budowy biologicznej.
Pod względem budowy iologicznej to trzy zupełnie różne "twory".

Irbisol napisał(a):
Bardziej po ludzku: weźmy drzewo - dosyć skomplikowany twór.
Idąc od pnia w górę zauważamy że pień się rozgałezia na kilka "poddrzew", które od nowa możemy rozpatrywać jako nowe drzewa. Idąc dalej - gałąź (nasze nowe "drzewo") rozgałęzia się na mniejsze gałęzie - a więc stosuje ten sam algorytm co całe drzewo, te na mniejsze itd.
Wystarczy tylko do efektu rozgałęzienia zastosować algorytm rozgałęziania i już mamy coś skomplikowanego.

(...)Jeżeli każdy system dąży do rozkładu, to jak możliwy jest rozwój zarodka, dzieci czy choćby roślin? Lokalnie entropia tych układów maleje (do pewnego czasu oczywiście) - jest to podstawowa cecha organizmów żywych.
W powyższym "problemie dla ewolucjonistów" nie ma więc nawet za bardzo czego rozwiązywać.

Gdyby było to prawdą - to w najlepszym przypadku - ilość organizmów żywych - np. drzew musiała by pozostać na jednakowym poziomie.

Zatem - spójrzmy na to drzewo lub dziecko (cżłowieka) o którym wspomniałeś.
Entropia całego drzewa - na pewno będzie się dzieliła na entropię jego "części składowych" - tzn. pnia, korony i korzeni ...
Zaleznie od tego co ma się wydarzyć - prawdopodobieństwo okreslonego wydarzenia jest różne dla każdej z jego części osobno.
Niezależnie od tego, co się wydarzy - drzewo tak, czy inaczej umrze.
Kwesią pozostaje jedynie CZAS w jakim dojdzie do tego zdarzenia.
Zgodnie z teorią chaosu . Zgodnie z rzeczywistością.
Gdyby pełną prawdą było to, o czym napisałeś - to ilość (drzew lub ludzi) - pozostawałaby na takim samym poziomie - ulegając jedynie okresowym wahaniom.
Problem zaś w tym, jak się to dzieje, że ilość - np. drzew lub ludzi - nie pozostaje na jednym poziomie - lecz wzrasta. Pomimo sił przeciwnych jego rozwojowi - pomimo entropii.

Cytuj:
Paul Davies, płody brytyjski autor z dziedziny astronomii, nie jest, podobnie jak Capra, ateistycznym ewolucjonistą, ale ewolucjonistą panteistycznym. Wierzy, że porządek może powstać z chaosu, że rosnący nieporządek, o którym mówi prawo wzrostu entropii (drugie prawo termodynamiki) może jakoś generować rosnącą złożoność implikowaną przez ewolucję.

Widzimy teraz, jak we Wszechświecie mogła wzrastać jednocześnie zarówno organizacja, jak i entropia. Optymistyczne i pesymistyczne strzałki czasu mogą współistnieć: Wszechświat może ujawniać twórczy jednokierunkowy postęp, nawet w obliczu drugiego prawa.[6]

Ale jak udowodniono tę nadzwyczajną możliwość? Capra tak odpowiada na to pytanie:

Wielkim osiągnięciem Ilii Prigogine'a, który użył nowej matematyki, by ponownie ocenić drugie prawo poprzez radykalne przemyślenie tradycyjnych naukowych ujęć porządku i nieporządku, było jednoznaczne usunięcie konfliktu między dwoma sprzecznymi dziewiętnastowiecznymi ujęciami ewolucji.[7]

Prigogine to belgijski uczony, który otrzymał nagrodę Nobla w 1977 roku za swoją pracę na temat termodynamiki układów działających dynamicznie w warunkach nierównowagowych. Argumentował on (matematycznie, nie eksperymentalnie), że układy dalekie od równowagi, z dużym przepływem energii, mogą produkować wyższy stopień porządku.

Wielu innych uczonych także uznało Prigogine'a za naukowego zbawcę ewolucjonizmu, który w przeciwnym przypadku wydawałby się wykluczony przez prawo wzrostu entropii. Pewien uczony z UNESCO tak ocenił jego pracę:

Moim zdaniem Prigogine daje uzasadnienie dla procesu ewolucji — samoorganizacji w warunkach zmiany.[8]

Znaczenie tego rzekomego „odkrycia” podkreśla też Coveny:

Z epistemologicznego punktu widzenia wkład Brukselskiej Szkoły Prigogine'a ma bez wątpienia olbrzymie znaczenie.[9]

Capra myśl tę rozwija dalej:

W klasycznej termodynamice dysypacja energii przy przepływie ciepła, tarciu i podobnych procesach zawsze powiązana była ze stratą. Pojęcie struktury dysypacyjnej Prigogine'a wprowadziło radykalną zmianę w tym ujęciu pokazując, że w otwartych systemach dysypacja staje się źródłem porządku.[10]

Faktem jednak jest, że za wyjątkiem bardzo słabego sensu Prigogine nie wykazał, iż dysypacja energii w jakimkolwiek otwartym układzie produkuje porządek. W chaotycznym zachowaniu się układu, w którym ma miejsce bardzo wielka dysypacja energii pewne kształtują się pewne tymczasowe struktury (nazywa on je „strukturami dysypacyjnymi”) i wkrótce zanikają. Nigdy natomiast nie wykazał — nawet matematycznie — że struktury te powielają się lub generują jeszcze wyższe stopnie porządku.

Użył on przykładu niewielkich wirów w filiżance gorącej kawy. Podobnym przykładem byłby dużo większy „wir” w trakcie tornada czy huraganu. Można je postrzegać jako „struktury” i wyglądają jak „uporządkowane”, ale szybko zanikają. Pozostawiają po sobie nie wyższy stopień zorganizowanej złożoności, ale wyższy stopień rozproszenia i dezorganizacji.

A jednak ewolucjoniści obecnie argumentują, że taki chaos jakoś generuje wyższy etap ewolucji! Prigogine nawet jest współautorem książki zatytułowanej Order Out of Chaos (Porządek z chaosu).

Daleko od warunków równowagi mamy do czynienia z przekształceniem się z nieporządku, z termicznego chaosu, w porządek.[11]

Jednak istotne jest, że wszystkie jego nagrodzone Noblem analizy miały charakter filozoficzny i matematyczny — a nie eksperymentalny! Sam przyznał, że przez lata nie pracował w laboratorium. Zjawiska, które on i inni próbują nazywać ewolucją z chaosu do porządku, można realizować na papierze albo na ekranie komputera, ale nie w rzeczywistym życiu.

Nawet pierwszy niesamowicie ważny etap w procesie ewolucyjnym — samoorganizacji nieożywionych cząsteczek w samoodtwarzające się cząsteczki — nie można w ten sposób wyjaśnić. Prigogine przyznaje się do tego:

Problem porządku biologicznego obejmuje przejście od aktywności molekularnej do ponadmolekularnego porządku komórki. Problem ten jest daleki od rozwiązania.[12]

I wówczas wypowiada naiwne twierdzenie, iż ponieważ życie „pojawiło się” na Ziemi bardzo wcześnie w historii geologicznej, to musiało być (!) „rezultatem spontanicznej samoorganizacji”. Ale przyznaje się do niepewności co do tego ważnego wniosku.

Musimy jednakże przyznać, że daleko nam jeszcze do jakiejkolwiek ilościowej teorii.[13]

Rzeczywiście, bardzo daleko — i dalej nawet od jakiegokolwiek dowodu eksperymentalnego!

Jeśli chodzi o twierdzenie, że „porządek” widoczny we fraktalach ma jakiś związek z ewolucją, to z nowej książki poświęconej temu, co autor nazwał „nauką o samozorganizowanej krytyczności”, wydobyliśmy następujące wyznanie:

W popularnej literaturze znajdujemy zagadnienia chaosu i fraktalnej geometrii stale wzajemnie powiązane, pomimo faktu, iż mają one niewiele wspólnego. (...) Krótko, teoria chaosu nie może wyjaśnić złożoności.[14]

Obecnie szeroko propagowana jest dziwna idea, że w zakładanej historii życia na Ziemi liczącej cztery miliardy lat ewolucja postępowała poprzez długie okresy stazy, przerywane przez krótkie okresy olbrzymiego wymierania. Wówczas nagłe ewolucyjne wyłanianie się organizmów o wyższej złożoności następowało z chaotycznego środowiska, będącego przyczyną wymierania.

Z jednej strony katastroficzne wymieranie całościowych faun i flor różnych regionów może zaprzeczyć efektywności wielu mechanizmów przeżycia, które wyewoluowały w trakcie uprzednich warunków zewnętrznych. Jednocześnie taki kryzys może wyeliminować genetycznie i ekologicznie rozmaite jednostki taksonomiczne na całym świecie. Tylko kilka gatunków mogłoby przeżyć i stanowić źródło późniejszej ewolucyjnej radiacji. Ten scenariusz wymaga wysokiego poziomu makroewolucji i wybuchowej radiacji, by wyjaśnić odrodzenie się podstawowych ekosystemów w ciągu 1-2 milionów lat po masowych wymieraniach fanerozoicznych.[15]

Takie koncepcja płyną nie ze świadectwa empirycznego, ale jedynie z filozoficznych spekulacji opartych na braku świadectwa! „Ponieważ nie ma żadnego świadectwa, że ewolucja postępowała stopniowo, to musiała ona się realizować chaotycznie!” To wydaje się być pomysłem.

Jeśli ktoś chce wierzyć ślepo, że porządek może spontanicznie wyłaniać się z chaosu, to należy pamiętać, że żyjemy w wolnym kraju. Ale proszę tego nie nazywać nauką!

Henry M. Morris, John D. Morris

Tak więc myślenie ewolucjonistów bardziej opiera się na "myśleniu życzeniowym" niż na czystej nauce.


Śr sty 19, 2005 16:36

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post 
ddv163 napisał(a):
Żadna "teoria naukowa" nie jest w stanie podać wyjaśnienia sposobu, w jaki powstał Wszechświat.
Nawet najbardziej spójna pod względem naukowym teoria "wielkiego wybuchu" ma jeden zasadniczy mankament - nie podaje SKĄD wzięło się tyle materii i energii by doszło do "wielkiego wybuchu".
Nikt tego w logiczny sposób nie jest w stanie uargumentować.


Jest to uargumentowane już dosyć dawno. Sumaryczna energia we wszechświecie = 0. Dodatnia przypada na materię i pozostałe formy energii z wyjątkiem energii pola grawitacyjnego, która jest ujemna.
To wyjaśnienie jest oczywiście hipotezą, ale całkiem uzasadnioną.

Może analogicznie: teoria Boga ma dokładnie ten sam mankament w odniesienu do Boga. W dodatku Wielki Wybuch jest zjawiskiem dużo prostszym niż powstanie wszechmogącego i wszechwiedzącego Boga.

ddv163 napisał(a):
Wiara judeochrześcijańska wyjaśnia wyjaśnia to w postaci istnienia Przedwiecznego Boga który jest Stworzycielem, który panuje nad tym wszystkim.


Nauka wyjaśnia to Wielkim Wybuchem.
Skąd się wziął Wielki Wybuch? A skąd wziął się Bóg?
Wasze wyjaśnienia nic nie wyjasniają.

ddv163 napisał(a):
"Zapominając" przy tym zupełnie, że "liść paproci", "świerk" lub też "skrzydło motyla" zupełnie różni się pod względem budowy biologicznej.


Budowa biologiczna nie ma tu nic do rzeczy. Chciałem uświadomić, że pozornie skomplikowane wzory i kształty biorą się w przyrodzie z prostych równań, które zastosowane rekurencyjnie tworzą wrażenie "uporządkowania" - bez względu na budowę biologiczną organizmów.

ddv163 napisał(a):
Gdyby było to prawdą - to w najlepszym przypadku - ilość organizmów żywych - np. drzew musiała by pozostać na jednakowym poziomie.(...)
Problem zaś w tym, jak się to dzieje, że ilość - np. drzew lub ludzi - nie pozostaje na jednym poziomie - lecz wzrasta. Pomimo sił przeciwnych jego rozwojowi - pomimo entropii.


Co to ma do prostego algorytmu tworzącego złożony organizm?
Poza tym mam wrażenie, że piszesz o równowadze ekosystemu, którego to tematu w ogóle nie poruszałem.
Najprawdopodobniej nie rozumiem co masz na myśli, więc jeszcze raz wyjaśnij, co chcesz udowodnić w związku ze zwiększającą się populacją ludzi (bo z populacją drzew to nie jestem przekonany).

Cytatów tak długich nie wklejaj: podawaj lepiej link.
Odpowiadam na niektóre fragmenty.

Cytuj:
Nigdy natomiast nie wykazał — nawet matematycznie — że struktury te powielają się lub generują jeszcze wyższe stopnie porządku.


A kryształy lodu albo soli? Same generują wyższy porządek.
Jeżeli np. do przechłodzonej wody wrzucimy kawałek lodu, to jego struktura zostanie skopiowana i wkrótce cała woda zamarznie.
A stalaktyty w jaskiniach?
Nie wiem czy to o to chodziło, ale jeżeli tak, to właśnie wykazałem "niewykazywalne".

Cytuj:
Problem porządku biologicznego obejmuje przejście od aktywności molekularnej do ponadmolekularnego porządku komórki. Problem ten jest daleki od rozwiązania.[12]


Tu miał rację.

Cytuj:
W popularnej literaturze znajdujemy zagadnienia chaosu i fraktalnej geometrii stale wzajemnie powiązane, pomimo faktu, iż mają one niewiele wspólnego. (...) Krótko, teoria chaosu nie może wyjaśnić złożoności.[14]


Niemniej jednak tym właśnie się zajmuje. Najwidoczniej naukowcy z dziedziny teorii chaosu mają inne zdanie.

Cytuj:
Jeśli ktoś chce wierzyć ślepo, że porządek może spontanicznie wyłaniać się z chaosu, to należy pamiętać, że żyjemy w wolnym kraju. Ale proszę tego nie nazywać nauką!


Ten kto to pisał, nie za bardzo się orientował na czym polega teoria chaosu. Ja sam jestem laikiem, ale wiem nieco więcej.

Cytuj:
Tak więc myślenie ewolucjonistów bardziej opiera się na "myśleniu życzeniowym" niż na czystej nauce.


I kto to mówi?
Dzięki za przytoczenie komentarza i opini naukowców, ale póki co naukowców mamy dziesiątki tysięcy, a naukowców-kreacjonistów ok. 300.
Gdy Hubble zauważył ekspancję galaktyk, na podstawie jego wyliczeń próbowano obalić wiele teori, ponieważ z tempa ekspansji wynikało że Wszechświat miał tylko 1-2 mld lat (nie pamiętam dokładnie).

Póki teoria ewolucji nie znajdzie satysfakcjonujących dowodów laboratoryjnych na swoją słuszność (bo ostatecznych nie ma), będzie można ją krytykować. Ciężko je będzie znaleźć, bo mało komu chce się czekać 100 mln lat, żeby zauważyć mutację, czy 1 mld lat żeby powstało RNA (i to zakładając, że jest to średni czas dla pojedynczej probówki, może być i dla 1000 planet).
Dlatego buduje się modele matematyczne, bo tam symulacja przebiega szybciej - o ile modele te są zgodne z warunkami początkowymi, nie ma powodu żeby się na nich nie opierać.


Cz sty 20, 2005 12:39
Zobacz profil
Post 
Irbisol napisał(a):
Jest to uargumentowane już dosyć dawno. Sumaryczna energia we wszechświecie = 0. Dodatnia przypada na materię i pozostałe formy energii z wyjątkiem energii pola grawitacyjnego, która jest ujemna.
To wyjaśnienie jest oczywiście hipotezą, ale całkiem uzasadnioną.

A zatem - według tej teorii ...
Jeżeli "sumaryczna energia we wszechświecie" (masa Wszechświata zatem również !!) = zero to znaczy ... że nie istniejemy. Że jesteśmy - po prostu - UŁUDĄ. Wydaje nam się, że żyjemy, że mamy masę, energię i tak dalej ...
Na dodatek - musiałaby istnieć jeszcze "ujemna masa".
Nie dosyć, że nie istnieje - to jeszcze ...jej nie ma.
Wydaje się to całkowicie absurdalne.
No cóż - fizyka fizyką i wiele zdarzyć się może ...
Jednak - nie udało mi się znaleźć potwierdzenia tej Twojej teorii.
Proszę zatem -podaj skąd wziąłeś te swoje "rewelacje".

Ponadto - ta teoria ("wielki wybuch" i "masa zerowa") ma również i jeszcze jedną wadę - wszechświat musiałby się w pewnym momencie rozszerzać - a później i kurczyć
Tymczasem - poczytaj:
http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/E ... p=1&ce=168
http://www.republika.pl/hipoteza/inflacja.html
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34137,753158.html

Irbisol napisał(a):
Może analogicznie: teoria Boga ma dokładnie ten sam mankament w odniesienu do Boga. W dodatku Wielki Wybuch jest zjawiskiem dużo prostszym niż powstanie wszechmogącego i wszechwiedzącego Boga.

Prostszym - to wcale nie znaczy, ze właściwym.
Istnieje również naukowa teoria mówiąca o tym, ze może istnieć więcej wymiarów ...

Irbisol napisał(a):
Nauka wyjaśnia to Wielkim Wybuchem.
Skąd się wziął Wielki Wybuch? A skąd wziął się Bóg?
Wasze wyjaśnienia nic nie wyjasniają.

Twoje wyjaśnienia również nie wnoszą nic nowego - o tym, że "ateizm" jest tylko świadomym ograniczeniem swojego postrzegania do materii - pisałem już gdzie indziej:
ddv163 napisał(a):
Też opierasz się na iluzji wierząc tylko nauce. Dla mnie opieranie się tylko na nauce jest niczym innym jak tylko zawężaniem własnego horyzontu myślowego.

viewtopic.php?p=41905#41905

Irbisol napisał(a):
Budowa biologiczna nie ma tu nic do rzeczy. Chciałem uświadomić, że pozornie skomplikowane wzory i kształty biorą się w przyrodzie z prostych równań, które zastosowane rekurencyjnie tworzą wrażenie "uporządkowania" - bez względu na budowę biologiczną organizmów.
(...)
Co to ma do prostego algorytmu tworzącego złożony organizm?
Poza tym mam wrażenie, że piszesz o równowadze ekosystemu, którego to tematu w ogóle nie poruszałem.
Najprawdopodobniej nie rozumiem co masz na myśli, więc jeszcze raz wyjaśnij, co chcesz udowodnić w związku ze zwiększającą się populacją ludzi (bo z populacją drzew to nie jestem przekonany).

:o :o :o
No cóż - jeżeli dla Ciebie różnice biologiczne nie mają nic do rzeczy przy budowie tak różnych 'Tworów" ...
Pozostaje tylko wrażenie, ze coś wybiórczo podchodzisz do problemu...[/Nie ujmujesz go kompleksowo.
Zgodnie z prawem entropii i z tym, co pisałeś - to całe życie musiałoby się cyklicznie odradzać i zanikać.
Świat również.
Tymczasem - wydaje się, że wzrasta.
Tymczasem - w oparciu o prawa Chaosu mozna by się spóbować pokusić o wyłumaczenie - na gruncie naukowym - działania Boga.
Ale o tym - w następnym poście.

Cytuj:
Nigdy natomiast nie wykazał — nawet matematycznie — że struktury te powielają się lub generują jeszcze wyższe stopnie porządku.

Irbisol napisał(a):
A kryształy lodu albo soli? Same generują wyższy porządek.
Jeżeli np. do przechłodzonej wody wrzucimy kawałek lodu, to jego struktura zostanie skopiowana i wkrótce cała woda zamarznie.
A stalaktyty w jaskiniach?
Nie wiem czy to o to chodziło, ale jeżeli tak, to właśnie wykazałem "niewykazywalne".

Zatem- trzeba WRZUCIĆ (zrobiony!!) kawałek lodu do przechłodzonej wody.


Irbisol napisał(a):
Ten kto to pisał, nie za bardzo się orientował na czym polega teoria chaosu. Ja sam jestem laikiem, ale wiem nieco więcej.

Gorzej zrobił ten, który dał Nagrodę Nobla w dziedzinie fizyki za coś - czego naukowo NIE DA sie udowodnić.

Dzięki za przytoczenie komentarza i opini naukowców, ale póki co naukowców mamy dziesiątki tysięcy, a naukowców-kreacjonistów ok. 300.
Gdy Hubble zauważył ekspancję galaktyk, na podstawie jego wyliczeń próbowano obalić wiele teori, ponieważ z tempa ekspansji wynikało że Wszechświat miał tylko 1-2 mld lat (nie pamiętam dokładnie).
Irbisol napisał(a):
Póki teoria ewolucji nie znajdzie satysfakcjonujących dowodów laboratoryjnych na swoją słuszność (bo ostatecznych nie ma), będzie można ją krytykować. Ciężko je będzie znaleźć, bo mało komu chce się czekać 100 mln lat, żeby zauważyć mutację, czy 1 mld lat żeby powstało RNA (i to zakładając, że jest to średni czas dla pojedynczej probówki, może być i dla 1000 planet).

Zatem - jak tu nie mówić o tym, ze nauka opiera się na ... wierze :co: ??


Pt sty 21, 2005 19:31

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post 
ddv163 napisał(a):
A zatem - według tej teorii ...
Jeżeli "sumaryczna energia we wszechświecie" (masa Wszechświata zatem również !!) = zero to znaczy ... że nie istniejemy. Że jesteśmy - po prostu - UŁUDĄ. Wydaje nam się, że żyjemy, że mamy masę, energię i tak dalej ...


Najprościej:

energia = 0 rozgałęzia się na energię dodatnią i energię ujemną
energia ujemna to energia pola grawitacyjnego
z części energii dodatniej utworzona jest masa

http://postepy.camk.edu.pl/jks-antropic1.html
Poza tym chyba w każdej książce o pochodzeniu wszechświata jest coś na ten temat.

ddv163 napisał(a):
Ponadto - ta teoria ("wielki wybuch" i "masa zerowa") ma również i jeszcze jedną wadę - wszechświat musiałby się w pewnym momencie rozszerzać - a później i kurczyć


Niby dlaczego? teoria inflacji wyjaśnia, dlaczego wszechświat może być idealnie płaski.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja_kosmologiczna
ddv163 napisał(a):
http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=168

Przeczytaj następne strony tego linku. Jest tam wyjaśnienie.
ddv163 napisał(a):
http://www.republika.pl/hipoteza/inflacja.html

No i co?
ddv163 napisał(a):
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34137,753158.html

I co w związku z tym?

ddv163 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Może analogicznie: teoria Boga ma dokładnie ten sam mankament w odniesienu do Boga. W dodatku Wielki Wybuch jest zjawiskiem dużo prostszym niż powstanie wszechmogącego i wszechwiedzącego Boga.

Prostszym - to wcale nie znaczy, ze właściwym.


Może tak: nieskończenie prostszym.

ddv163 napisał(a):
Istnieje również naukowa teoria mówiąca o tym, ze może istnieć więcej wymiarów ...


Teoria superstrun zapewne? Ale ona akurat więcej upraszcza niż komplikuje.

ddv163 napisał(a):
Twoje wyjaśnienia również nie wnoszą nic nowego - o tym, że "ateizm" jest tylko świadomym ograniczeniem swojego postrzegania do materii


A co ma ateizm wspólnego z materią? Znowu próbujesz coś inputować. Jeżeli się np. okaże że umysł ludzki ma zdolności telekinetyczne, to ateizm to przyjmie. Ateizm przyjmuje po prostu udowodnione, powtarzalne FAKTY, bez rozróżniania czy coś jest materialne czy nie.

Co do nie wnoszenia niczego nowego przez moje wyjaśnienia: zgadza się - nie twierdziłem że moje wyjaśnienia wyjaśniają wszystko. Chciałbym tylko zapytać, co wyjaśnia teoria Boga, bo podobno WYJAŚNIA DUŻO WIĘCEJ NIŻ NAUKA. Więc nie odpowiadaj mi co moje twierdzenia wyjaśniają, bo nie domagam się uznania że są satysfakcjonujące pod względem opisu świata, tylko odpowiedz, co wyjaśniłeś przez
Cytuj:
Wiara judeochrześcijańska wyjaśnia wyjaśnia to w postaci istnienia Przedwiecznego Boga który jest Stworzycielem, który panuje nad tym wszystkim

bo wg mnie nic.

ddv163 napisał(a):
Też opierasz się na iluzji wierząc tylko nauce. Dla mnie opieranie się tylko na nauce jest niczym innym jak tylko zawężaniem własnego horyzontu myślowego.


Opieram się na czymś, na czym można się oprzeć i co ma mało wspólnego z iluzją. Ponieważ uwierzyć można w cokolwiek, więc wiara jest marnym oparciem dla kogoś kto chce poznać świat. W problemach życiowo-egzystencjalnych wiara może pomóc, ale nie o tym piszę.

ddv163 napisał(a):
No cóż - jeżeli dla Ciebie różnice biologiczne nie mają nic do rzeczy przy budowie tak różnych 'Tworów" ...


Tu jest kluczowe zdanie:
Cytuj:
Chciałem uświadomić, że pozornie skomplikowane wzory i kształty biorą się w przyrodzie z prostych równań

Dotyczy to wszelkich żywych organizmów, więc przyznasz, że bez różnicy jest, czy to świerk czy paproć, czy cętki lamparta.
Czyli "twory" te mają pewną wspólną cechę, którą opisałem. Czyli bez względu na swoją budowę biologiczną cecha ta ich dotyczy.

ddv163 napisał(a):
Zgodnie z prawem entropii i z tym, co pisałeś - to całe życie musiałoby się cyklicznie odradzać i zanikać.
Świat również.
Tymczasem - wydaje się, że wzrasta.


Co wzrasta? W przyrodzie istnieje równowaga. Życie cyklicznie odradza się i zanika. Chyba że człowiek coś popsuje, czyli zaburzy równowagę ekosystemu.
I jak to się ma do algorytmu powstawania kształtów?

ddv163 napisał(a):
Tymczasem - w oparciu o prawa Chaosu mozna by się spóbować pokusić o wyłumaczenie - na gruncie naukowym - działania Boga.
Ale o tym - w następnym poście.


Czemu nie?

ddv163 napisał(a):
Zatem- trzeba WRZUCIĆ (zrobiony!!) kawałek lodu do przechłodzonej wody.


Nie trzeba! Lód może również powstawać sam! Po prostu ma zdolności autoreplikacyjne. I co - wykazałem "niewykazywalne"?

ddv163 napisał(a):
Gorzej zrobił ten, który dał Nagrodę Nobla w dziedzinie fizyki za coś - czego naukowo NIE DA sie udowodnić.


A skąd wiesz że się NIE DA? Jeżeli masz na myśli ewolucję, to na wiele pytań są już odpowiedzi. Na tak wiele, że kreacjoniści nie nadążają z argumentacją. Wystarczy wejść na dowolną stronę - pełno argumentów na które dawno istnieją odpowiedzi.

ddv163 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Póki teoria ewolucji nie znajdzie satysfakcjonujących dowodów laboratoryjnych na swoją słuszność (bo ostatecznych nie ma), będzie można ją krytykować. Ciężko je będzie znaleźć, bo mało komu chce się czekać 100 mln lat, żeby zauważyć mutację, czy 1 mld lat żeby powstało RNA (i to zakładając, że jest to średni czas dla pojedynczej probówki, może być i dla 1000 planet).

Zatem - jak tu nie mówić o tym, ze nauka opiera się na ... wierze :co: ??


Na czym ta wiara na której się opiera nauka miałaby polegać? Teoria ewolucji jest odkrywana i udowadniana tak, jak było do przewidzenia. Napisałem że ciężko będzie te dowody znaleźć. Co to ma wspólnego z wiarą?


Pt sty 21, 2005 20:54
Zobacz profil
Post 
Irbisol napisał(a):

energia = 0 rozgałęzia się na energię dodatnią i energię ujemną
energia ujemna to energia pola grawitacyjnego
z części energii dodatniej utworzona jest masa

Irbisolu :)
Zauważ, że profesor Jerzy Sikorski nie posuwa się do tak radykalnych twierdzeń:
Cytuj:
Widać więc, że całkowita energia wszechświata (spoczynkowa i potencjalna) może być równa zero. Wszystkie dotychczasowe dane wskazują, że także całkowity ładunek elektryczny oraz moment pędu wszechświata też jest zerowy. Dopuszczalne więc byłoby w Wielkim Wybuchu coś w rodzaju „creatio ex nihilo”, bez naruszania fundamentalnych zasad zachowania.

Tak się składa, że odchodzi się od tej teorii ...
Cytuj:
Koncepcja Diraca o uzmiennianiu stałych fizycznych straciła wprawdzie na popularności, pozostała jednak fascynacja faktem niesamowitego wręcz dostrojenia się wartości liczbowych tych stałych.

Zatem - jest to jedynie niepotwierdzona koncepcja, a nie nawet "teoria naukowa". Nie mówiąc już o jakimkolwiek "dowodzie".
O ile jednak na pewno Dirac dobrze wyliczył proporcje między atomami o tyle ta koncepcja posiada pewną nieścisłość.
Otóż- gdyby prawdą było to, co piszesz o
Irbisol napisał(a):
energia = 0 rozgałęzia się na energię dodatnią i energię ujemną

to efektem spotkania się cząstek i „antycząstek” powstałoby – 0 (nic)
Tymczasem – udało się wyprodukować antymaterię. Wynikiem spotkania materii i antymaterii jest tymczasem promieniowanie.
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34149,702998.html
A tymczasem – zgodnie z prawami fizyki promieniowanie MUSI mieć masę ...
Zatem – tą koncepcję powstania Wszechświata z niczego - zgodnie z logiką należałoby spokojnie odrzucić.
Irbisol napisał(a):
energia ujemna to energia pola grawitacyjnego

Tylko – jak się to dzieje, że to akurat pole magnetyczne jest „pułapką” dla antymaterii :co:
Irbisol napisał(a):
z części energii dodatniej utworzona jest masa

:o
Jak do tego doszłeś :co: :D

Irbisol napisał(a):
Niby dlaczego? teoria inflacji wyjaśnia, dlaczego wszechświat może być idealnie płaski.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja_kosmologiczna

Cytuj:
W Wikipedii nie ma jeszcze artykułu o tytule "Problem płaskości".

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... ction=edit
Jest natomiast na stronie związanej z fizyką, do której link już podałem:
http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/E ... p=1&ce=168




Irbisol napisał(a):
A co ma ateizm wspólnego z materią? Znowu próbujesz coś inputować.

1.A przecież – kto mnie próbuje teraz przekonywać o tym, że świat powstał z niczego :o
2.2. Co to znaczy „inputować” ?
Irbisol napisał(a):
Co do nie wnoszenia niczego nowego przez moje wyjaśnienia: zgadza się - nie twierdziłem że moje wyjaśnienia wyjaśniają wszystko. Chciałbym tylko zapytać, co wyjaśnia teoria Boga, bo podobno WYJAŚNIA DUŻO WIĘCEJ NIŻ NAUKA. Więc nie odpowiadaj mi co moje twierdzenia wyjaśniają, bo nie domagam się uznania że są satysfakcjonujące pod względem opisu świata, tylko odpowiedz, co wyjaśniłeś przez
Cytuj:
Wiara judeochrześcijańska wyjaśnia wyjaśnia to w postaci istnienia Przedwiecznego Boga który jest Stworzycielem, który panuje nad tym wszystkim

bo wg mnie nic.


Istnieje zbyt wiele sprzecznych praw i teorii, Irbisolu.
Żadna jednak sprawdzalna teoria nie przeczy istnieniu Boga jako siły Twórczej we Wszechświecie – o to mi chodziło.

Irbisol napisał(a):
Opieram się na czymś, na czym można się oprzeć i co ma mało wspólnego z iluzją. Ponieważ uwierzyć można w cokolwiek, więc wiara jest marnym oparciem dla kogoś kto chce poznać świat. W problemach życiowo-egzystencjalnych wiara może pomóc, ale nie o tym piszę.

Zatem – poczytaj:
http://www.lutownica.dominikanie.pl/bib ... wo_sta.htm

Irbisol napisał(a):
Co wzrasta? W przyrodzie istnieje równowaga. Życie cyklicznie odradza się i zanika. Chyba że człowiek coś popsuje, czyli zaburzy równowagę ekosystemu.
I jak to się ma do algorytmu powstawania kształtów?

A choćby liczba ludności na świecie.
Irbisol napisał(a):
ddv163 napisał(a):
Tymczasem - w oparciu o prawa Chaosu mozna by się spóbować pokusić o wyłumaczenie - na gruncie naukowym - działania Boga.
Ale o tym - w następnym poście.


Czemu nie?


Irbisol napisał(a):
Nie trzeba! Lód może również powstawać sam! Po prostu ma zdolności autoreplikacyjne. I co - wykazałem "niewykazywalne"?

Rzecz w tym, że nie trzeba tych 'zdolności autoreplikacyjnych”. Nie trzeba wrzucać kawałka lodu do wody, Irbisolu. Wystarczy trochę temperatury ok 0 ' (niekoniecznie wody) ... ;)

Spytałem się ot – tak z głupia frant ;)

Irbisol napisał(a):
A skąd wiesz że się NIE DA? Jeżeli masz na myśli ewolucję, to na wiele pytań są już odpowiedzi. Na tak wiele, że kreacjoniści nie nadążają z argumentacją. Wystarczy wejść na dowolną stronę - pełno argumentów na które dawno istnieją odpowiedzi.

Oj, nie byłbym takim optymistą na Twoim miejscu, Irbisolu ...
Irbisol napisał(a):

Na czym ta wiara na której się opiera nauka miałaby polegać? Teoria ewolucji jest odkrywana i udowadniana tak, jak było do przewidzenia. Napisałem że ciężko będzie te dowody znaleźć. Co to ma wspólnego z wiarą?

Hmm... To ktoś przewidział „program odkrywania ewolucji :co:
Nie wiedziałem ...
A chodzi o to, że nauka polega również w sporej części na niesprawdzonych hipotezach i koncepcjach
Pozdrówka :)


So sty 22, 2005 0:57
Post 
Irbisolu !
Widzę, że ta nasza debata z miłej dyskusji o charakterze "popularnonaukowym" zaczyna się powoli przeradzać w kłótnię.
Zatem - Irbisolu - jeżeli uraziłem nadmiarem ironii tekstem takim jak ten:
Cytuj:
Irbisol napisał(a):
z części energii dodatniej utworzona jest masa

:o
Jak do tego doszłeś :co: :D

To przepraszam.
Tekst oo. Dominikanów, na który sie powołałem ma być również pewnym "układem odniesienia" do następnego mojego tekstu.
Jedna sprawa - zalezałoby mi na dalszej miłej dyskusji osób o odmiennych przekonaniach.
Pozdrówka !


So sty 22, 2005 8:25
Post 
Spróbuję teraz pokusić się o coś nietypowego – o próbę nakreślenia własnej „wizji” stworzenia świata. Nie wiem czy słusznej – ostatecznie zamieszczam ten tekst na forum dyskusyjnym.

Prawa Chaosu można by spróbować przyrównać do procesu tworzenia świata.
Z tym tylko, że wszelkie prawa nawzajem równoważą się i znoszą. To, co stworzone - obraca się w niebyt.
Zgodnie z prawami fizyki - wszystko winno ulec samozagładzie.
I nie wiadomo dlaczego tak się nie dzieje.

Spróbuję teraz zrobić eksperyment, pofantazjować sobie troszkę i przenieść prawa Chaosu na grunt religijny - przyrównać z tym, co pisze Pismo Święte.
Zaznaczam - Pismo Święte przemawia językiem zrozumiałym zarówno dla sposobu pojmowania ludzi sprzed kilku tysięcy lat - jak i dla współczesnych ...
Jest kilka spraw w Piśmie nie do końca wyjaśnionych.
Na przykład:
Kim jest szatan. (Pismo tłumaczy, ze to upadły anioł)
Dlaczego szatan posiada prawo widzenia Boga :co:

Jedyny pewnik - Bóg, jako Stwórca świata.
Siła ożywcza, pozytywna siła sprawcza.
aniołowie - Boży "Inżynierowie"
szatan - entropia.
Przyczynia się do wzrostu, później stagnacji i upadku.
Zatem - w chwili, gdzie przyczynia się do wzrostu - jest to siła
pomocna Bogu w dziele tworzenia świata.
Również stagnacja i upadek jest potrzebny Bogu w momencie, gdy jakiś
"projekt anielski" okaże się niedoskonały. Lub też w momencie, gdy okaże się, że stanowi wystarczającą podstawę do tworzenia następnego „projektu”.
Chaos – równoważenie się nawzajem sił twórczych i niszczących – które porządkuje i wspiera Swoją mocą Bóg - jako Twórca.
Bóg dobre projekty wspiera Swoją mocą i rozwija je dalej -
wbrew entropii.
Stąd też widoczne luki w dywagacjach naukowców odrzucających Boga jako Twórcę Wszechświata.

A przecież - takim "dobrym dziełem" dla Boga jest przecież
...człowiek .
Zatem - Bóg wspiera człowieka i rozwój ludzkości.
Zaś szatan, który dąży również i do upadku człowieka - sprzeciwił się woli Bożej i stąd apokaliptyczna wizja „wojny w niebie”.
I Boży „plan zbawienia świata” bez niszczenia całości..
Stąd Boży plan stworzenia nowej cywilizacji opartej głównie na posłannictwie i na nauczaniu Chrystusa.
Rywalizacja dwóch monoteistycznych religii – Chrześcijaństwa i Islamu. Przy współudziale trzeciej (Judaizmu). Mimo oporu”czynników zewnętrznych” (entropii/która stała się w tym momencie złem – jako sprzeciwiająca się woli Bożej).

Ta koncepcja dla „ateizujących” zapewne będzie miała wiele wad.
Wynikających głównie stąd, że
1.Nasuwa kreacjonistyczną wizję stworzenia Wszechświata.
2.Mówi o tym, że „ateizm” to nic innego, jak próba manipulacji ze strony entropii w celu rozkładu cywilizacji w założeniu opartej na Bożej Miłości. Próba rozkładu Bożego Dzieła.
Wydaje mi się, że pod względem teologicznym jest „czysta” - lecz głowy za to nie dam ;)


So sty 22, 2005 13:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Ddv, zawsze możesz dorobić na bajkach dla dzieci a może i dorosłych ... z aniołów jako "Bożych inżynierów" niestety już niektórzy autorzy skorzystali, polecam mangę i anime "Oh! My Goddes!" :D


So sty 22, 2005 19:16
Zobacz profil
Post 
Właśnie z dziećmi przestanę rozmawiać - lub zacznę mówić ich językiem.

Zatem - nie za długo przesiadujesz przy komputerze, Pugusiu ??
Nie baw się w rzeczy, których nie rozumiesz bo będą ci się śnić koszmary po nocach.
Polecam ci bajki zamiast komputera - będziesz zdrowszy.
Najlepiej te bez przemocy.
Dobranoc, dzieciaku


So sty 22, 2005 21:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Cytuj:
Właśnie z dziećmi przestanę rozmawiać - lub zacznę mówić ich językiem.

Zatem - nie za długo przesiadujesz przy komputerze, Pugusiu
Nie baw się w rzeczy, których nie rozumiesz bo będą ci się śnić koszmary po nocach.
Polecam ci bajki zamiast komputera - będziesz zdrowszy.
Najlepiej te bez przemocy.
Dobranoc, dzieciaku


:D :D :D

Nie mogę zignorować zdania tak wybitnego specjalisty w dziedzinie bajek jakim jesteś Ddv ... z przyjemnoscią sobie jakąś bajeczkę przed snem przeczytam ... może Biblię np. ... ;]


N sty 23, 2005 0:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4103
Post 
Już chyba wystarczy o bajeczkach? :)
Proponuje powrót do tematu głównego, a bajeczki na PW. ;)

_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.


N sty 23, 2005 2:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
Post 
Yes ma'm, as you wish ma'm ;]


N sty 23, 2005 12:51
Zobacz profil
Post 
ddv163 napisał(a):
... próbę nakreślenia własnej „wizji” stworzenia świata. Nie wiem czy słusznej

Własne poglądy i opinie mają to do siebie, że nie wymagają ani dowodów ani słuszności. Ich wartość dla osób postronnych polega na możliwości zobaczenia sprawy czyimiś oczyma i dzięki temu zweryfikowania swojego spojrzenia. Z cudzymi poglądami nie trzeba się zgadzać, ale można się z nich nauczyć. Jeśli ktoś doszedł do jakiegoś wniosku, to miał ku temu pewne przesłania. Zamiast odrzucać czegoś, co jest sprzeczne z dotychczasową opinią, warto się temu przyjrzeć.
To tak samo jak z bajkami - wydają się całkowitym wymysłem wyobraźni, a niosą w sobie naukę. Może dlatego dzieci najchętniej do nich sięgają, bo one mają jeszcze otwarty umysł.
A z bajek dla dorosłych polecam "Anioły i Demony" Dan Brown'a.


Pn sty 24, 2005 0:39
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL