Skoro uważasz ten mit za " wyjątkowo głupi ", to nie ma sensu polemizować. Ja nie miałbym odwagi nazwać jakiegokolwiek mitu " wyjątkowo głupim ". Za aż tak mądrego się nie uważam.



Nie tak to było. Nauka o grzechu pierworodnym pochodzi od św. Augustyna, który, jak się twierdzi, posługiwał się niedokładnym przekładem łacińskim Listu do Rzymian, w którym zamiast " ponieważ wszyscy zgrzeszyli " odczytał " w którym [Adamie] wszyscy zgrzeszyli ". Czy jest to sprzeczne z duchem tekstu ? Przeciwnicy Kościoła oczywiście powiedzą, że tak, apologeci że nie. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Trudno, żeby Żydzi posiadali pojęcie " grzechu pierworodnego ", skoro pojawiło się ono dopiero w chrześcijaństwie.

Zgoda, cofam to, co napisałem o głupim micie. Tezę o głupocie przenoszę na jego dogmatyczną interpretację.

Fragment z dzieła Darwina „O powstawaniu gatunków” (cytat ze strony http://creationism.org.pl/artykuly/MPajewski49 )
„Wzniosły zaiste jest to pogląd, że Stwórca natchnął życiem kilka form lub jedną tylko i że gdy planeta nasza podlegając ścisłym prawom ciążenia dokonywała swych obrotów, z tak prostego początku zdołał się rozwinąć i wciąż się jeszcze rozwija nieskończony szereg form najpiękniejszych i najbardziej godnych podziwu.”
Jedne publikacje potwierdzają, że Darwin był teistą, gdy pisał swe dzieło, inne temu zaprzeczają. Wyżej wymieniony artykuł należy do tych drugich. W każdym razie Darwin ostatecznie został ateistą i w cytowany pogląd nie wierzył, ale nie uważał go za sprzeczny z teorią ewolucji(?) i uznawał go za wzniosły. Odejście Darwina od wiary przebiegało stopniowo i powoli a jej ostateczna utrata dokonała się z powodu cierpienia wywołanego śmiercią córeczki, co trudno uznać za powód racjonalny(?).
Na teorię ewolucji, tak jak i na istnienie Boga, nie ma dowodów. Istnieją poważne przesłanki ale dowodów nie ma. Jedni wierzą w Boga, inni w teorię ewolucji a jeszcze inni w jedno i drugie. We wszystkich przypadkach jest to tylko kwestia wiary.
Słuchałam kiedyś ciekawej audycji w radiu Plus Józef na temat biblijnego opisu stworzenia świata. Ksiądz, który wypowiadał się na ten temat, rzeczywiście twierdził, że to jest metafora, wzniosły hymn ku czci Boga, który stworzył tak piękny, wspaniały świat. Nie pamiętam, czy sformułował to dokładnie w ten sposób ale sens wypowiedzi był mniej więcej taki.

A jak by sobie taki dowód "olila" wyobrażało?

W porządnych naukach typu fizyka, astronomia itp. to dobrze rokująca teoria powinna przewidywać jakieś nowe fakty doświadczalne, prawda. Niezaobserwowana planeta, promieniowanie tła itp. Dobrze przewidzi - ma plusa. Źle przewidzi - minus.

Na przykład ewolucjoniści mogliby ustalić w oparciu o taką teorię, że powinna była istnieć taka a taka forma życia. Znajdują jej skamielinię - jest plus. Nie znajdują... No właśnie, tu ewolucjoniści zawsze mają furtkę, bo mogą się upierać, że była, ale się nie zachowała.

a Sylwia by chciała żeby się wszystkie zachowały? Znaleziono takich form wystarczajaco wiele, aby móc stwierdzić że TE jest prawdziwa. Zreszta sa i inne przewidywania - np biogeograficzne, anatomiczne, etc.

A jakież to przewidywania czyni kreacjonizm?

Biorąc pod uwagę, że ogromna liczba gatunków jakie w historii żyły, prawdopodobnie przepadła całkowicie i zwyczajnie nie zachowała się w postaci skamieniałości, mając tyle form pośrednich ile mamy (a mamy je na praktycznie każdy ważniejszy moment ewolucji, jak np. powstanie płazów z ryb) możemy mówić o szczęściu. Naiwne i głupie jest oczekiwanie znalezienia każdej formy pośredniej pomiędzy każdymi dwoma gatunkami – typowe dla kreacjonistów. Dość powiedzieć, że ta kreacjonistyczna filozofia wymagałaby znalezienia kompletnych skamieniałości absolutnie wszystkich osobników będących przedstawicielami absolutnie wszystkich gatunków, jakie kiedykolwiek istniały (albo w wersji redukcyjnej, przynajmniej wszystkich tych u których przebiegały mutacje dążące do wyodrębnienia się innego gatunku).

A czy ja jestem kreacjonistką? Po prostu delikatnie zwracam uwagę, że TE to bardziej opowieść (po wielu korektach, dość spójna) niż teoria. W konkretnych badaniach, np. w genetyce, TE do niczego się nie przydaje.

Ale mogę się mylić i chętnie wysłucham, jak to bez TE jakieś badania byłyby niemożliwe.

A jakie są przewidywania anatomiczne, które zostały potwierdzone. Odkryto np. w jakimś organizmie nieznany wcześniej narząd, którego obecność wynikała (jak?) z TE?

Chętnie też się dowiem, jakie formy życia "przewidziane" przez TE odkryto?

Ja to bym sobie życzył np. następującego eksperymentu: bierzemy naczynie z wodą, wpuszczamy do niego jakieś bakterie i umieszczamy w akceleratorze czasu. Po czym ustawiamy mnożnik (np. "1 sekunda w naszym układzie odniesienia odpowiada milionowi lat w akceleratorze"), nastawiamy timer, włączamy przycisk a po kilku minutach naszego czasu otwieramy akcelerator i w naczyniu mamy całe bogactwo życia oceanu (powiedzmy do "ryb"). Nastawiamy timer na dłuższy czas, a obok życia w wodzie mamy też jakieś formy życia na lądzie. Jeszcze dłuższy czas i dochodzimy do małpy...

Dalej aż strach eksperymentować

Najbliższe, co potrafię sobie wyobrazić, to symulacja ewolucji w komputerze; jednym z pierwszych był system [url]=http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(computer_simulation)]Tierra[/url]. W Tierrze ie symulowano co prawda ewolucji układów biologicznych - model składał się z prostych programów (złożonych z kilkudziesięciu prostych instrukcji) które początkowo po prostu kopiowały same siebie rywalizując o czas procesora i miejsce w pamięci. Do tego dodano mutacje (sporadyczne zewnętrznie wywoływane losowe zmiany w kodzie programów) i selekcję (specjalny program, który powoli oczyszczał pamięć - jeżeli więc coś nie potrafiło się skopiować na skutek błędu, zostawało po pewnym czasie usunięte). Tym samym model zawierał wszystkie podstawowe mechanizmy ewolucji. Puszczono go w ruch. Po pewnym czasie nie dość, że zaobserwowano działające programy inne od początkowych, to wystąpiła też zmiana jakościowa: niektóre programy utraciły swoje własne procedury kopiowania, ale potrafiły wykorzystać cudze - stały się pasożytami. Po pewnym czasie pojawiły się programy odporne na działanie pasożytów (te spowalniały ich własne procesy kopiowania, dobór działał więc w tym kierunku). Oprócz tego nastąpiło znaczne skrócenie długości programów (krótsze programy kopiowały się szybciej i wydajniej).

Zapewne mialy miejsce nowsze symulacje, ale nie znam szczegółów.

Eee, co to za model, jak się startuje od gotowych programów. Powinni postawić komputer z pustym dyskiem i czekać, aż te programy same wyewoluują...

Typowy błąd - teoria ewolucji nie tłumaczy powstania życia. Ono jedynie mówi, że życie zdolne do rozmnażania, podlegające selekcji i w którym zachodzą małe losowe zmiany będzie w dłuższych okresach czasu zmieniać się w znaczący sposób. O ile to, że rozmnażanie, selekcja i mutacje występują nie budzi wątpliwości (to możemy zaobserwować) podważanie teorii ewolucji to podważanie tezy, że to wystarczy, aby powstawały nowe gatunki. A weryfikacja teorii powinna polegać właśnie na sprawdzeniu czy te podstawowe mechanizmy to faktycznie dość.

Zresztą w zaproponowanym przez ciebie eksperymencie z akceleratorem czasu też wpuszczasz bakterie do zbiornika.

To już nawet zażartować nie wolno... Bużka była! Student ponurak jakiś



To nie mój eksperyment. Student roztrzepany jakiś

Ciekawy eksperyment i myślę, że ten kierunek (symulacja ewolucji w komputerze) jest o wiele bardziej realny niż mój akcelerator czasu. Przy czym istotne byłoby jak najwierniejsze oddanie sytuacji rzeczywistej, czyli możliwie dokładne symulowanie warunków panujących na ziemi i umieszczenie w nich organizmów odpowiadających np. naszym bakteriom. Czyli stopień realizmu zbliżony chociażby do obecnych symulatorów lotu albo jazdy samochodem.



Zgadza się, celowo zaproponowałem bakterie, aby przeskoczyć problem abiogenezy. A myślę, że nawet bez abiogenezy, symulacja samej ewolucji byłaby poważną pomocą naukową dla szerzenia wiedzy o Teorii Ewolucji.

I jeszcze poprawiony link: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(computer_simulation)]Tierra[/url]