@WIST
o umowie jest mowa tylko w kontekście człowieka i Szatana.

Możesz podać tę umowę?

@Johnny99
ktoś wydaje się za nas na śmierć w męczarniach, a my jeszcze mamy pretensje

W męczarniach umarło miliardy ludzi, a łagodnie ujmując mało prawdopodobne jest że śmierć Jezusa coś nam dała.

Rozumiem, że Bóg może mieć inną logikę od nas. Ale to jest zupełnie bez sensu.

Skoro tak uważasz, to po co się w ogóle pytasz ? Jeżeli się przyjmie, że śmierć Jezusa nic nam nie dała, to faktycznie jest to bez sensu.

Co nam dała śmierć Jezusa- okupienie za grzechy.
Super, tylko dlaczego w takim razie uważa się że ludzie pójdą do piekła skoro odkupiono nam grzechy?

Jezus odkupił za nas również grzech pierworodny.
Jaki grzech? Grzech Adama i Ewy
Pierwszej księgi Bibli nie można odczytywać dosłownie ponieważ podważa połowe naszej nauki. Nauki która buduje sztuczne serca i wysyła rakiety w kosmos. Nie jest to oczywiście temat o grzechu pierworodnym, ale w tematach o GP jakoś specjalnie się nie wypowiadacie

No to jak jest z tym sensem waszej wiary?

Rybeczko
Przeczytaj uważnie przytoczoną przez Ciebie wypowiedz Szumiego. Nie ma tam słowa o żadnej umowie którą zawarł Bóg, lecz jest umowa zawarta przez człowieka z Szatanem. I nie chodzi tu zapewne o jakiś konkretny akt prawny, który możesz sobie wydrukować, ale o pewne symbolikę, z realnymi jednak konsekwencjami. Z chwilą gdy człowiek zgrzeszył i grzeszy nadal, "zawiera" z Szatanem umowę. Bóg przejął to zobowiązanie, umarł za nas i nas uwolnił. Z łaski tej można skorzystać, nie jest ona nam "wciśnięta na siłę".

Dlaczego ludzie zadają na forum pytania, na które odpowiedzi znajdują się w pierwszym lepszym katechiźmie dla dzieci ?



Nie, naprawdę nie mam już siły.

I tu się zgadzam z Johnnym, rączki mogą opaść
Ludkowie kochani, czytajcie ze zrozumieniem - połowa tego forum, to tłumaczenie przez katolików i ludzi studiujących w tym kierunku, że Księgi Rodzaju NIE MOZNA brać dosłownie. Johnny, Kamyk, Szumi napisali o tym już kilometry literek.

A jak już tak się zgadzam, to jeszcze się podpiszę pod tym:



Pisałam w którymś z tematów, że obojętnie od mojej wiary czy niewiary uważam, że należy szanować to, co jest dla kogoś "święte", tym wyrazamy m.in. szacunek dla człowieka.

Księgi Rodzaju NIE MOZNA brać dosłownie.

Są ludzie (na tym forum też) którzy tweirdzą że jednak trzeba brać dosłownie to co jest napisane. Okreslają się oni chrześcijanami. Jest jakieś ogólne stnowisko Kościoła?


No to jak jest z tym grzechem pierworodnym za który zmarł Jezus Chrystus, skoro nie można czytać genesis dosłownie?

@WIST

Z chwilą gdy człowiek zgrzeszył i grzeszy nadal, "zawiera" z Szatanem umowę.

A zapomniałeś o wątku, który jest poświęcony grzechowi pierworodnemu?



Konkluzja: nie było żadnej konkretnej chwili gdy człowiek zgrzeszył. Rozwój człowieka ma charakter ciągły a nie dyskretny. Dlatego nie można mówić o jakimś konkretnym momencie. Problem jest analogiczny do tego: kiedy kończy się dzieciństwo a zaczyna dorosłość? Czy można wyróżnić jakiś konkretny moment?

-------------

@Owieczka_in_black

Ludkowie kochani, czytajcie ze zrozumieniem - połowa tego forum, to tłumaczenie przez katolików i ludzi studiujących w tym kierunku, że Księgi Rodzaju NIE MOZNA brać dosłownie. Johnny, Kamyk, Szumi napisali o tym już kilometry literek.

Jak przypuszcza WIST



Genesis była dawniej odczytywana literalnie. Moje zdanie jest takie, że potrzeba interpretacji narodziła się później. Może Genesis ma formę hymnu czy pieśni pochwalnej. Sądzę jednak, że przez starożytnych semitów - wytwórców tych treści - była odczytywana literalnie.

Cóż innego może napisać Johnny, Kamyk czy Szumi? Ich już nauczono, że Genesis ma (musi mieć) charakter symboliczny.

Dowody na to, że Księga Rodzaju była odbierana literalnie są bardzo jasne - świadczy o tym chociażby sam Nowy Testament. Jak na przykład wywód rodowodu Jezusa w Ewangelii Łukasza, który to korzeni rodu Jezusa dopatruje się w Adamie. Jest więc raczej oczywiste, że autor tego rodowodu uważał Adama za postać historyczna.

Ogólne jest takie, że Pismo należy czytać w sposób otwarty i hermeneutyczny, a nie bez przerwy się zastanawiać, co jest dosłownie, a co metaforycznie.



Oczywiście, że była odczytywana literalnie - ale my też ją odczytujemy literalnie. Tyle, że nie w sensie traktatu naukowego ! To też już powtarzałem tysiąc razy, ale jest to dziś dla Was kompletnie niezrozumiałe, bo jesteście niewolnikami myślenia scjentystycznego - wedle którego jeżeli jakiś tekst mówi o tym " jak powstał świat ", to jest tekstem naukowym, należy go konfrontować z osiągnięciami nauki, i absolutnie nie ma prawa być niczym innym, ani mieć żadnego innego znaczenia.



Niczego takiego mnie nie nauczono.



Nie, wcale nie jest oczywiste, ponieważ oba rodowody z Mateusza i Łukasza mają konstrukcję teologiczną ( różną ). A już na pewno żaden z nich nie ma na celu udzielenia naukowej odpowiedzi na pytanie, kto był pierwszym człowiekiem.. celem jest przede wszystkim stwierdzenie, że Jezus był człowiekiem ( bo już zaczynano to poddawać w wątpliwość ), Żydem i potomkiem Dawida.

AKurat to nie za dobry przykład.
Istotą tego rodowodu nie są dosłownie nazwiska przodków i liczba pokoleń - lecz dwie rzeczy:
- że Jezus według ciała jest człowiekiem (pochodzi od Adama)
- że Jezus jest z królewskiego rodu Izraela (tj. jest królem żydowskim)

Rzeczywiście sam wątek dotyczący grzechu pierworodnego zamilkł, a według mnie jest kwestią kluczową.

Nie rozumiem jak można uważać, że całe zło, którym charakteryzuje się nasz świat, powstało wraz z chwilą popełnienia przez człowieka grzechu pierworodnego. Przecież na długo przed pierwszym człowiekiem, i przed jego hipotetycznym grzechem świat był pełen okrucieństwa - chociażby wśród zwierząt, jak i ze strony samej natury. Trudno mówić o człowieku pełnym szczęścia w świecie, gdy na jego oczach wzajemnie rozszarpują się i umierają inne stworzenia, a także sam człowiek nie jest wśród nich bezpieczny.

Skoro wiemy, że świat (i życie na nim) istniał na długo zanim pojawił się pierwszy człowiek - jest to nie do pogodzenia z teorią, że zło i cierpienie na świecie pojawiło się dopiero później, wraz z grzechem pierworodnym pierwszych ludzi.

Przyroda - poza człowiekiem - nie jest ani moralna ani niemoralna.

Ale przyroda, chcąc nie chcąc, oddziałuje na człowieka. Czy twierdzisz, że wszystkie dzikie zwierzęta z chwilą pojawienia się pierwszego człowieka (jeszcze przed popełnieniem przez niego grzechu pierworodnego) omijały go szerokim łukiem (aby przypadkiem go nie skrzywdzić), podobnie jak wszystkie żywioły natury (aby nie zagrażać życiu człowieka i nie zniszczyć owoców jego pracy)?

Chyba, że rozszarpanie człowieka przez dzikie zwierzę lub zniszczenie przez siły natury jego upraw lub miejsca zamieszkania uznamy za wydarzenia, które nie mają wpływu na cierpienie człowieka na Ziemi.

Człowiek, nawet ten pierwszy (bez grzechu pierworodnego), nie istniał w oderwaniu od otaczającej go rzeczywistości. A źródłem cierpienia człowieka jest nie tylko drugi człowiek.

To nie jest teoria.