możesz przedstawić dowody (nie cytaty Biblii), że świat powstał w tydzień?

PS: mówią, że wiara i rozum pochodzą od Boga...

Nie.

Marek, jak wszyscy kreacjonisci nie ma pojęcia o ewolucji, ani w ogole o nauce




Owszem, niech będzie, wzrost szansy przeżycia. Ale Marek i tak nie rozumie ponieważ:




Gdyby tak było, to przecietny organizm w populacji produkowałby w ciągu życia średnio 3,333 potomka, z czego jeden dożywałby do okresu rozrodczego i sam stawałby się rodzicem.

Napisałem, ze populacja jest stabilna, to znaczy, że każdy organizm (rozmnażajacy się bezpłciowo) pozostawia po sobie średnio jednego rozmnażajacego się w kolejnej generacji osobnika

Gdyby natomiast rację mieli kreacjoniści to populacja zmniejszałaby się w tempie 70% rocznie




Po pierwsze, wcale nie jest to taka olbrzymia wartośc, jak to kreacjoniści podają do wierzenia. Nawet w normalnie występującym w populacji zróznicowaniu genetycznym jest całkowicie osiągalna. U ludzi oznaczałoby doprowadzenie do wieku rozrodczego i rozmnożenia nie dwojga dzieci a trojga i tak dalej w kolejnych pokoleniach Czyżby nie było takich rodzin?

A po drugie oznacza to że w naszej bezpłciowej populacji, zmutowany osobnik pozostawi po sobie nie 1 rozmnażajacego się dalej potomka, ale średnio 1,5 (czyli np 1 dziecko, ale już 2 wnuków, 3 prawnuków, 5 praprawnuków, etc) i w zwiazku z tym udział genu mutanta będzie w populacji wzrastał.

Pytania:

1. kiedy wyprze całkowicie poprzednią wersję genu?



Zła odpowiedź

2. Jakie musiałoby byc zwiększenie tej szansy rozrodu (czyli p) aby w populacji miliona osobników całkowicie wyprzeć poprzednią wersję genu po 100 000 pokoleń?

3. Dla opisanej wyżej populacji, jakie jest graniczne p, przy którym udział dryfu genetycznego, czyli losowych zmian częstości genów w populacji jest porównywalny z doborem?

Czy jakikolwiek kreacjonista potrafi odpowiedzieć na te trywialne pytania?

W końcu z taką pewnoscia siebie elokwentnie "obalają" TE, czyli musza ją znakomicie znać

Bzdura. Bóg stworzył świat w 6 a w 7 odpoczywał. Słyszeliście o czymś takim?

Z punktu widzenia naszego zadaia przeżycie bez rozrodu nie ma najmniejszego znaczenia

Nic nie udowodniłeś poza ignorancja. To az musisz szukać sciągawki w takim prostym zadaniu ?

Z punktu widzenia naszego zadaia przeżycie bez rozrodu nie ma najmniejszego znaczenia. Kto Cie uczył matematyki
To az musisz szukać sciągawki w takim prostym zadaniu ?

A co tu do liczenia? Jeśli 0.45 to dla ciebie MAŁE prawdopodobieństwo to wracaj do podstawówki . I tyle. Toz wystarczy że taki osobnik tylko RAZ SIĘ ROZMNOŻY , A JEGO POTOMSTWO będzie mialo te sama przewagę nad nie posiadającymi korzystnej zmiany .Owszem , może się zdarzyć że nosiciel dobrej mutacji nie przeżyje. Ale mutacje maja to do siebie ze następują ciągle i zawsze może zdarzyć się jakaś następna przydatna. A tego potomstwa z definicji będzie więcej niż 1. osobnik... . Bzdury wypisujesz. tak to jest jak się humanista pcha na cudzy teren

O Rakoczym



Bingo! Marek MRB wie coś czego nie wie Rakoczy, ale:



Już kilkakrotnie twierdząc ze to proste zadanie nie potrafił go rozwiązać.

Widzisz Witoldzie? Po raz kolejny sprawdza się to, o czym napisałem w Starciu tytaniąt

Kreacjoniści toczą zawzięte spory z humanistami o ewolucję, ale ani jedni ani drudzy nie mają o niej pojęcia.

Pozwolę sobie skomentować, bo wydaje się, że niektórzy po prostu nie rozumieją treści.

Osobniki z mutacją zostawiają po sobie (1+p) raza więcej potomstwa niż te bez mutacji. Dobór naturalny dba o to, aby populacja utrzymywała się na stałym poziomie. Mutacja nie wpływa na szansę bycia wyeliminowanym w tym procesie selekcji - należy przyjąć, że eliminuje ilość osobników każdego typu (zmutowanych/niezmutowanych) proporcjonalną do liczebności danego typu, ze współczynnikiem proporcjonalności takim, aby populacja ma stałą liczebność.

Okazuje się, że niezależnie od początkowego udziału w puli genetycznej, mutacja będzie obejmowała coraz większą część populacji. Zakładając, że początkowo jest ona obecna w 1/1000000 części populacji (jeden osobnik), policzyć kiedy (po ilu pokoleniach) będzie nieobecna w mniej niż 1/1000000 populacji. Mówimy tu oczywiście o wartościach oczekiwanych, czyli pytamy, kiedy wartość oczekiwana liczby niezmutowanych osobników spadnie poniżej 1.

Na końcu należy odwrócić uzyskaną zależność i znaleźć oszacowanie na wartość p, dla której wystarcza 100000 pokoleń aby osiągnąć wyżej opisany efekt.

Po tym wyjaśnieniu znajomość matematyki w zakresie licealnym powinna z nawiązką wystarczyć do rozwiązania zadania.

Zadanie z dryfem genetycznym jest o tyle trudniejsze, że nie wystarczy w nim operować na wartościach oczekiwanych, ale potrzeba też umieć oszacować szanse na to, że wynik rzeczywisty będzie odbiegał od wartości oczekiwanej o określoną wielkość. Program liceum może tu nie wystarczyć.

Ech humaniści, humaniści.
Jeżeli istnieje możliwość (i to spora) że mutacja nie zostanie ani razu przekazana (wsp. przezywalnosci 0,45 jest wielki -i to ja to tym pisa lem Rakoczy !- ale mniejszy od pewnosci) to pytanie po jakim czasie/ilu pokoleniach mutacja zdominuje populację NIE MA SENSU bowiem istnieje duże prawdopodobieństwo ze nie zdominuje wcale.
Trochę ścisłości !

Wyliczenei studenta byłoby prawidłowe, gdyby rozród był procesem ciągłym, a nie dyskretnym.

Oczywiście że jeśli nie zostanie przekazana = nie zdominuje. Ale ewolucjonistów interesują tylko te przekazane , przynajmniej raz, mutacje. Możliwe że żaden z nas tego jasno nie wyłożył, bo to dla nas oczywiste założenie. Mutacja "nieprzekazana" jest tym samym co mutacja która nie zaszła. Z "punktu widzenia" doboru jej nie ma. ..
Dlatego te twoje 0.45 nie ma większego znaczenia. . Jeśli już raz taki zmutowany osobnik się rozmnoży to dalej proces sam pójdzie

Są też prawidłowe, jeżeli mówimy o wartościach oczekiwanych, i założymy że mutacja miała tyle szczęścia, ze przetrwała krytyczny okres, gdy jest noszona przez zaledwie kilku osobników i ma stosunkowo wysoką szansę bycia zupełnie wyeliminowaną. Czyli gdy mówimy o sytuacji, gdzie mutacja jest obecna w tej 1/1000000 części populacji, co samo w sobie stanowi dostatecznie dużą populację, aby uniknąć przypadkowego wyeliminowania. Wartość oczekiwana = średnia, nie musi być natomiast całkowita, co ułatwia opis.
Zgadzam się, że wciąż sa pewne poprawki związane z dyskretnością populacji, jednak gdy mówimy o dużej populacji, stają się one pomijalne.

Faktycznie, gdyby zaczynać od słownie jednego osobnika, to z potomków pierwszego pokolenia (np. dwóch milionów, z których średnio nieco ponad dwóch jest zmutowanych) szansa, że podczas eliminacji miliona z nich (aby ustabilizować liczebność) wybite zostaną oba mutanty, wynosi aż 1/4. Szansa ta jednak gwałtownie maleje gdy mamy już więcej zmutowanych osobników, nawet jeżeli stanowią taki sam odsetek całej populacji. Gdy mamy 10 zmutowanych osobników w 10-milionowej populacji, to szansa, że podczas stabilizacji liczebności wyginie całe ich potomstwo (np. 20 osobników z 20-milionowej grupy, podczas eliminacji 10 milionów) wynosi zaledwie ok. 2^(-10) = ok. 1/1000.

To jak. Rozwiąże jakiś obalajacy ewolucje od niechcenia geniusz te trywialne przykłady, czy nie rozwiąże?

Gdzieś się po kątach pochowali...

Precyzyjnie. Lub o prawdopodobienstwie ogarnięcia populacji
Własnie dlatego napisałem od razu w pierwszej odpowiedzi, cytuję:
... co Pilaster zinterpretował jako dowód mojej niewiedzy
Zgoda - ale najniebezpieczniejszy okres leży właśnie w tym momencie kiedy populacja jest mała.

Owszem - pod warunkiem że proces eliminacj nie jest skorelowany z miejscem. Ale 10 osobników to już inna bajka.

Sformuułuj zadanie poprawnie, operując na prawdopodobieństwie to zapewne rozwiąże.

Ja nie jestem przeciwnikiem teorii ewolucji- a jedynie przeciwnikiem czynienia z niej kolejnej wiary, co często przydarza się sceptykom

Jaka cisza...

Czekamy