Dobra, ostatnia próba, potem się poddaję.
Skąd wziął się dogmat o NPNMP? Gdyby wziął się z lektury NT (nie wiem jakim cudem można by wydedukować z anielskiego pozdrowienia, że Maria została obdarzona tą łaską akurat przy poczęciu, a nie np. przy narodzinach), to można by równie dobrze wprowadzić dogmat o niepokalanym poczęciu wszystkich chrześcijan.
A zatem dogmat ten podążał za wiarą gmin, która brała się nie z lektury, ale z uwielbienia do Jezusa. Dopiero potem szukano uzasadnienia. Skoro tak, to był potrzebny, aby wywyższyć Jezusa przez to, ze zachowywał go od jakiegokolwiek kontaktu z grzechem. jeśli Jezus był poczęty dziewiczo ( ) to jedyny kontakt z człowieczeństwem miał przez Marię. I teraz - uwaga punkt kulminacyjny - jeśli Maryja została po to zachowana, by nie przenosić grzechu pierw. na Jezusa, to (pomijając, problemy z ciągiem logiczny w tę i w tamta stronę) to dlaczego ktoś, kto jest z tego grzechu oczyszczony nadal go przenosi na swoje potomstwo (o innych chrześcijanach)? gdyby było, jak piszesz, powinien przenosić tylko skutki, skarzoną naturę, a nie sam grzech, czyli chrzest kolejnych pokoleń jest bez sensu.
Prościej wyjaśnić nie potrafię, a co do form gramatycznych - radzę zaopatrzyć się w bardzo pożyteczną książkę - NT wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi (Vocatio), teraz komuś pożyczyłem, i nie mogę dokładnie podać, opieram się na słowniku, gdzie z tego hasła jest odwołanie do obu wersetów. Nie ma tam rozróżnienia dwóch znaczeń, w którym jedno by odnosiło by się do Maryi inne do innych. To zresztą kwestia poboczna do zasadniczego braku logiki tego dogmatu, na co wskazywał już arcana85. Dla mnie EOT.

Mogę się dowiedzieć, skąd wam się to bierze? Bo nigdzie nie znajduję nieomylnego orzeczenia co do CELU działania Boga w tym przypadku?

Jak na razie to wszelkie definicje dotyczące grzechu pierworodnego mówią o:
- skażeniu w jego wyniku duszy i ciała, tj. śmierci duszy i skutków dla ciała czyli nieuporządkowanej pożądliwości [Orange]
- dziedziczonym przez rodzenie (inna wersja tłumaczenia: pochodzenie), a nie naśladowanie [Trydent],
- który przeszedł z jednego człowieka na cały rodzaj ludzki [Orange].

Duszy jak wiadomo nie przekazują rodzice (list Atanazego II z 498 roku, gdyby były wątpliwości, ale tu sprawa wydaje się oczywista także na podstawie Pisma).

Przy okazji, bo znalazłam wyjaśnienie tej greckiej zagadki:

U Łukasza mamy słowo <keharitomene>, w Liście do Efezjan (i nigdzie więcej w NT) <echaritosen>. Obie formy pochodzą od <charitoo>. Czasowniki z końcówką -oo oznaczają czynność, która powoduje zmianę w przedmiocie. Charitoo pochodzi od <charis> czyli łaska, zatem czasownik wyrażą ideę zmiany przez łaskę.

U Łukasza mamy imiesłów bierny w czasie perfectum, czyli w Maryi owa przemiana przez łaskę już się dokonała, a jej skutki trwają.

A na czym polegała ta łaska? Warto spojrzeć, w jakim kontekście używa tego słowa Paweł. Zacytuję jeszcze raz, odrobinę dłużej.



Jeśli zastosować zasadę, że Biblia tłumaczy sama siebie, można uznać, że owa łaska polegała właśnie na odkupieniu przez Jego krew - odpuszczeniu występków, według bogactwa Jego łaski. W tym grzechu pierworodnego.

Jeśli uwzględnić formę gramatyczną, przy której się upieram, Maryja została całkowicie przemieniona łaską - odkupiona przez ofiarę swojego Syna.

Uzasadnieniem dogmatu jest wiara Kościoła, Biblia nie jest tu dowodem, ale solidnym fundamentem. Kościół wierzy, że Maryja od początku swojego istnienia była przemieniona łaską.

Dobrze dobrze ale Jak mogła być odkupiona przez ofiarę swego syna skoro złożenie tejże ofiary jeszcze nie nastąpiło?
Poza tym pytanie drugie:
jeśli została przemieniona w przeszłosci i stan ten trwa, skąd pomysł że akurat przy poczęciu została przemieniona? A nie przy narodzeniu? Albo w innym momencie jej życia?

A to już kwestia wiary Kościoła (moment łaski). Przecież nie na podstawie analizy Pisma ogłoszono dogmat, co jasno zaznaczono...

W kwestii czasu: już chyba o tym wspomniałam. Bóg jest ponad czasem, więc może udzielać łask uprzedzająco. W końcu ofiara Chrystusa była przewidziana, skoro była zapowiadana.

Szukałem co prawda dość pobieżnie ale nie natknąłem się na samą definicję dogmatu a od tego wydaje mi się trzeba zacząć. Jeśli jest jakiś problem najlepiej sięgnąć do jego źródła i zacząć go rozwiązywać od początku. A więc przytaczając definicję za słownikiem pwn (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4008017):
dogmat [gr. dógma ‘pogląd’, ‘mniemanie’, ‘postanowienie’, ‘dekret’], w staroż. Grecji dekret lub postanowienie władz polit. miast-państw, a także teza przyjmowana za niepodważalną w danej szkole filoz. (platonicy, stoicy) ze względu na swą oczywistość (aksjomat); w teologii chrześc. — twierdzenie uznane za prawdę objawioną przez Boga i przekazywane wiernym przez Kościół jako norma wiary i pobożności; w religioznawstwie — rezultat ostatniego etapu rozwoju doktryny rel. (teoretyzacji), zaakceptowany przez hierarchię i obowiązujący wyznawców; twierdzenie przyjmowane bezkrytycznie, wyłącznie na mocy autorytetu.
Aksjomat z kolei aksjomat to: [gr. axíōma < axióō ‘cenię wysoko’, ‘przyjmuję za wiarygodne’, ‘wierzę’], pewnik, log. takie twierdzenie danej teorii dedukcyjnej, które zostało przyjęte bez dowodu i stanowi podstawę dowodów innych twierdzeń.

Jasno więc widać, że mamy do czynienia z "poglądami i mniemaniami" oraz "twierdzeniami danej teorii dedukcyjnej".

Zawiłości i niepotrzebne dyskusje biorą się z nieznajomości podstaw, które z kolei przeinaczane, ukrywane i zakłamywane prowadzą do zamieszania w umysłach .

Np. sprawa Boga. "Bereszit bara Elohim et haszszamaim weet haarec", co tłumaczymy: "Na początku stworzył Bóg niebo (choć poprawniej byłoby - niebiosa) i ziemię." W większości tłumaczeń słowo "Elohim" jest przekładane jako "Bóg", ale faktycznie mamy tu do czynienia z rzeczownikiem w liczbie mnogiej. (http://www.kosciol.pl/article.php/20060414205146885).
Widać jednak "ojcom kościoła" (ciekawe gdzie są matki ?) bardziej PASOWAŁ 1 Bóg i cała zawiła późniejsza interpretacja. Zresztą teksty w całej Biblii nie są tekstami w wersji pierwotnej, ulegały korektom i selekcji (ewangelie apokryficzne).

Podsumowując "poglądy i mnieniama" które uznawane są za dogmaty zostały przyjęte przez omylne istoty, więc jaka jest gwarancja (pomijając już nawet sprawę braku logiki), że są zgodne z prawdą.

W końcu nawet sam nieomylny o wszechwiedzący Bóg nie uniknął błędów - są na to przykłady w Starym Testamencie

Zapraszam też do mojego tematu "Zniewolone umysły, czyli dlaczego wszyscy błądzimy" tutaj:
viewtopic.php?t=22282&highlight=[/b]

Oj, tak - ignorancja zdecydowanie utrudnia, bądź nawet uniemożliwia rzeczową dyskusję, co najlepiej widać po powyższym cytacie

Widzę Johnny99, że mam do czynienia z "zatwardziałym" katolikiem - typ 1 - nie i AMEN
Przy okazji widać, że w cytacie, którym sam podpierasz w podpisie, skorzystałeś z Voltaire'a bo pewnie gdzie go znalazłeś i bez zastanowienia skopiowałeś ? Wypadałoby najpierw poczytać kim był Voltaire.
Pomogę Ci więc trochę. Wg wikipedii:
..wiele różnych ideologii (posługując się wyrwanymi z kontekstu cytatami Voltaire'a) uznało go za swojego patrona (np. ateiści, deiści, rewolucjoniści). ... Był przede wszystkim zwolennikiem liberalizmu, TRAKTUJĄCYM Z REZERWĄ KAŻDĄ RELIGIĘ i ideologię. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Voltaire).

Nie był to więc wierzący praktykujący katolik, a to w Twoim przypadku powinno jednoznacznie wykluczać go z grona Twoich "wzorców moralnych". Jest też "pośrednio patronem" serwisu racjonalista.pl

Podpieranie się więc cytatami jego autorstwa graniczy niemal z grzechem

Bardzo przesadnie porównując można by powiedzieć np. że to tak jakby papież podpierał się cytatami z Hitlera, Stalina czy innych "klasyków"

Co innego w przypadku osób z szerszymi horyzontami czerpiącymi po prostu z najróżniejszych źródeł, tobie jednak takie postępowanie chyba nie przystoi.

Pochlebia mi taka opinia, choć niestety tradycjonaliści miewają na ten temat inne zdanie



Owszem, znalazłem go w książce " Historia Boga " K. Armstrong - polecam swoją drogą, dobra pozycja dla chełpiących się " otwartością umysłu "



Ależ ja wiem kim był Voltaire



Widać, że nie masz pojęcia o katolicyźmie Voltaire zresztą nie jest moim " wzorcem moralnym "



Coraz zabawniejsze bzdury gadasz



Kolejny raz widać, że nie masz pojęcia o katolicyźmie Hitler i Stalin to rzeczywiście przesada, ale obecnemu papieżowi zdarzało się już cytować np. Nietzschego Proponuję otworzyć trochę umysł i spojrzeć nieco szerzej na to, o czym się mówi, a nie zasklepiać się w stereotypach

I jeszcze jedno - cel cytowania kogoś może być różny. Kiedy np. satanista mówi, że nie wyobraża sobie jak można nie czcić ojca i matki, to mogę go zacytować, lub wręcz " podeprzeć " się tą wypowiedzią w celu wykazania, że przykazanie Boże NAWET dla satanisty może mieć istotny sens Zresztą w tym mniej więcej celu zacytowałem Woltera



Z całym szacunkiem, nie Ty będziesz decydował, jakie postępowanie mi przystoi

Nikomu nie narzucam co mu przystaje. "Chyba" świadczy o formie przypuszczenia (pytania).
Ale wyszliśmy nieco poza temat, więc wróćmy do definicji dogmatu. Nie masz jak mi się wydaję żadnych przekonujących argumentów.

Nawet nie zaczęliśmy dyskusji, nawet nie ustaliliśmy na co właściwie miałbym mieć argumenty, ale Ty już wiesz, że ich nie mam To jest to " otwarte " podejście ?