Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Autor |
Wiadomość |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Jak dla mnie składnikami tego "dowodu" są: (Z - założenie, r - rozumowanie, W - wniosek)
Z1: Istnieje podział bytów na byty rzeczywiste i wyobrażenia, zbiór bytów rzeczywistych jest niepusty
Z2: Istnieje własność "doskonałości", którą można porównywać dla różnych bytów, w szczególności można za jego pomocą porównać byty rzeczywiste i wyobrażenia
Z3: Byty rzeczywiste są według niego bardziej doskonałe od wyobrażeń
Z4: Istnieje byt najdoskonalszy, a nie np. nieskończona drabina doskonałości. Ten byt jest Bogiem.
R: Będący Bogiem byt najdoskonalszy jest bytem rzeczywistym, gdyż każde wyobrażenie jest mniej doskonałe od bytów rzeczywistych, nie jest przeto najdoskonalsze
W: Istnieje rzeczywisty byt będący Bogiem
O ile przyjmując założenia, faktycznie dochodzimy do wspomnianego wniosku, to nie mamy żadnych przesłanek o cechach tak określonego "Boga", oprócz założonej "doskonałości". Zresztą istnienie własności "doskonałości" spełniającej podane kryteria tez wymaga moim zdaniem uzasadnienia.
Myślę, że można przeformułować ten "dowód":
Z1: takie samo
Z2: takie samo
Z3: takie samo
Z4: Bóg (jako byt określony w inny sposób) jest bytem najdoskonalszym
R: Bóg, będąc bytem najdoskonalszym nie jest wyobrażeniem, bo te są mniej doskonałe od czegoś (owego elementu niepustego zbioru bytów rzeczywistych)
W: Bóg (określony w inny sposób) jest bytem rzeczywistym
Najwięcej wątpliwości budzi tu oczywiście założenie istnienia własności "doskonałości", która jednocześnie spełnia dwa kryteria Z3 i Z4.
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Pn sie 31, 2009 10:22 |
|
|
|
 |
Żžz
Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59 Posty: 430
|
A nie zauważyłeś, że w Twoim, Wieczny Studencie, pierwszym ujęciu tego dowodu Z4 jest tezą, która ma być dowiedziona? 
_________________ Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire. Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800
|
Pn sie 31, 2009 15:31 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Wszyscy to widzą, i właśnie dlatego nie jest to " dowód " w ścisłym znaczeniu tego słowa, ponieważ nie spełnia wymogów dowodu.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sie 31, 2009 16:56 |
|
|
|
 |
Niesamowite
Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31 Posty: 9
|
Ojtam, mi się wydaje że wieczny użył po prostu złego słowa ("istnieje") ... jak zamiast tego napisze się "można sobie wyobrazić" to chyba będzie ok.
|
Pn sie 31, 2009 17:11 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Widzę w czym problem: z zakresem słowa "istnieje" czy "byt". Starałem się być konsekwentny w konwencji "istnieje" = "jest bytem". Przy czym byty mogą być wyobrażeniami lub bytami rzeczywistymi. Tak więc założenie Z4 "istnieje byt który jest Bogiem" wcale nie oznacza, że ten byt nie jest wyobrażeniem, ze istnieje w rzeczywistości. To, jako teza dowodu, wynika z pozostałych założeń.
Według mnie ten dowód pokazuje, że jeżeli Bóg jest bytem najdoskonalszym nie może istnieć jako jedynie wyobrażenie.
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Pn sie 31, 2009 18:55 |
|
|
|
 |
Niesamowite
Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31 Posty: 9
|
Wyobrażenie jest bytem? Mi się wydawało, że nie...
|
Pn sie 31, 2009 21:51 |
|
 |
Epikuros
Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57 Posty: 1591
|
Niesamowite napisał(a): Wyobrażenie jest bytem? Mi się wydawało, że nie...
Jest bytem myślowym (istniejącym jedynie w myśli), tak jak np. centaur, czy jednorożec.
_________________ MÓJ BLOG
|
Pn sie 31, 2009 22:01 |
|
 |
Alfa F1
Dołączył(a): So sty 20, 2007 11:25 Posty: 107 Lokalizacja: Wrocław
|
Wszyscy cytują tezę św. Anzelma, a czy ktoś przeczytał jego Proslogion i Monologion? Ów Doktor Kościoła nie był tak naiwny, jak mu to zarzuca Kant. W dalszej części dziełka sam odpiera ewentualne zarzuty. Zabawne, że wszyscy potomni stawiają je w mniemaniu, że zmarły będzie milczał, przeoczywszy błędy. Zabawne, bo każdy chce zabłysnąć, a nikt w rzeczywistości nie szuka rozwiązania, że okulary na swym nosie niesie pan Hilary!
Apologeci nie muszą trudzić się obroną kogoś, kto już ją sobie zapewnił. Mogą ją najwyżej ponownie wykładać i rozwijać, a także odpierać zarzuty stawiane samej autoryzowanej apologii.
|
So wrz 05, 2009 10:36 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Można to przeczytać gdzieś w internecie ? Jestem bardzo ciekaw.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
So wrz 05, 2009 11:04 |
|
 |
Przepraszam
Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 18:38 Posty: 44
|
Cytuj: Najprostsze (?) ujęcie dowodu ontologicznego: - Nie da się pomyśleć niczego większego niż Bóg;
- Bóg istniejący w rzeczywistości byłby większy niż Bóg tylko pomyślany;
- Bóg zatem musi istnieć w rzeczywistości.
Za pomocą takiego rozumowania można udowodnić wszystko.
Przykład:
Wyobraź sobie doskonałego krasnala. Teraz pomyśl, że doskonały krasnal ze względu na to, że jest doskonale doskonały w swojej doskonałości, nie może nie istnieć w rzeczywistości.
Wniosek: krasnal istnieje.
|
Śr wrz 09, 2009 14:11 |
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
Dowód ontologiczny "kuleje" choćby z następujących powodów.
1. Co to znaczy "x doskonalsze od y"? Czy stwierdzenie że coś jest doskonalsze od czegoś innego nie jest tylko produktem naszego niedoskonałego intelektu? Może byty nie są doskonalsze od siebie a w rzeczywistości równe albo istnieje nieskończony łańcuch coraz to doskonalszych bytów (nie ma tego największego - coś jak liczby naturalne). Tak więc klasyczny paradoks poznawczy, cogito ergo sum i nic ponadto nie jest jasne.
2. Dlaczego bóg miałby być najdoskonalszy? Pozwolił w 2005 by 80 tyś dzieci utonęło podczas tsunami? Pozwolił. Dlatego nie jest najdoskonalszym możliwym bogiem (więc nie istnieje?).
3. Kolejna kwestia: nie ma prostej korelacji pomiędzy bytami pomyślanymi (bez względu na ich atrybuty) a istniejącymi. Istnieją byty:
- pomyślane i istniejące (np ja)
- niepomyślane i istniejące (np planety wielkości Ziemi w innej galaktyce)
- pomyślane i nieistniejące (porcelanowy czajniczek na orbcie dookoła jowiszowej)
- niepomyślane i nieistniejące (z oczywistych przyczyn nie mogę podać przykładu)
To do której z kategorii (1. lub 3.) należy Bóg nie zależy od jego atrybutów w naszej wyobraźni a od atrybutów w rzeczywistości. Jeśli jego przymiotem w rzeczywistości jest "niebyt" to należy do 3. kategorii i żadne scholastyczne wygibasy tego nie zmienią.
|
Śr wrz 09, 2009 16:47 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
movsd napisał(a): Istnieją byty: - pomyślane i istniejące (np ja) - niepomyślane i istniejące (np planety wielkości Ziemi w innej galaktyce) - pomyślane i nieistniejące (porcelanowy czajniczek na orbcie dookoła jowiszowej) - niepomyślane i nieistniejące (z oczywistych przyczyn nie mogę podać przykładu)
co rozumiesz przez "istnieją byty nieistniejące"?
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Śr wrz 09, 2009 17:02 |
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
wieczny_student napisał(a): co rozumiesz przez "istnieją byty nieistniejące"?
Nieistniejące w rzeczywistości (dałem przecież przykład owego czajniczka, który istnieje wyłącznie w naszej wyobraźni).
|
Śr wrz 09, 2009 17:22 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Wobec tego w jakim sensie mogą istnieć byty nieistniejące w rzeczywistości i niepomyślane?
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Śr wrz 09, 2009 17:44 |
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
Mogą być powołane do życia przez pomyślenie o nich / stworzenie ich. Z całą pewnością można stworzyć kategorię bytów niepomyślanych i nieistniejących, tylko że zawartość tej kategorii jest trudna do zdefiniowania, bo rozważając atrybuty takiego bytu automatycznie przenosimy go do innej kategorii.
Ta ostatnia, 4 kategoria nie ma większego znaczenia w dyskusji o dowodzie ontologicznym.
|
Śr wrz 09, 2009 18:21 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|