Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 05, 2025 11:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 604 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 41  Następna strona
 Dowód ontologiczny na istnienie Boga 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post 
Jak dla mnie składnikami tego "dowodu" są: (Z - założenie, r - rozumowanie, W - wniosek)
Z1: Istnieje podział bytów na byty rzeczywiste i wyobrażenia, zbiór bytów rzeczywistych jest niepusty
Z2: Istnieje własność "doskonałości", którą można porównywać dla różnych bytów, w szczególności można za jego pomocą porównać byty rzeczywiste i wyobrażenia
Z3: Byty rzeczywiste są według niego bardziej doskonałe od wyobrażeń
Z4: Istnieje byt najdoskonalszy, a nie np. nieskończona drabina doskonałości. Ten byt jest Bogiem.
R: Będący Bogiem byt najdoskonalszy jest bytem rzeczywistym, gdyż każde wyobrażenie jest mniej doskonałe od bytów rzeczywistych, nie jest przeto najdoskonalsze
W: Istnieje rzeczywisty byt będący Bogiem

O ile przyjmując założenia, faktycznie dochodzimy do wspomnianego wniosku, to nie mamy żadnych przesłanek o cechach tak określonego "Boga", oprócz założonej "doskonałości". Zresztą istnienie własności "doskonałości" spełniającej podane kryteria tez wymaga moim zdaniem uzasadnienia.

Myślę, że można przeformułować ten "dowód":

Z1: takie samo
Z2: takie samo
Z3: takie samo
Z4: Bóg (jako byt określony w inny sposób) jest bytem najdoskonalszym
R: Bóg, będąc bytem najdoskonalszym nie jest wyobrażeniem, bo te są mniej doskonałe od czegoś (owego elementu niepustego zbioru bytów rzeczywistych)
W: Bóg (określony w inny sposób) jest bytem rzeczywistym

Najwięcej wątpliwości budzi tu oczywiście założenie istnienia własności "doskonałości", która jednocześnie spełnia dwa kryteria Z3 i Z4.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn sie 31, 2009 10:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 29, 2009 17:59
Posty: 430
Post 
A nie zauważyłeś, że w Twoim, Wieczny Studencie, pierwszym ujęciu tego dowodu Z4 jest tezą, która ma być dowiedziona? :)

_________________
Homo iudicio certo conscientiae suae semper debet oboedire.
Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia. — Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1800


Pn sie 31, 2009 15:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Wszyscy to widzą, i właśnie dlatego nie jest to " dowód " w ścisłym znaczeniu tego słowa, ponieważ nie spełnia wymogów dowodu.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn sie 31, 2009 16:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post 
Ojtam, mi się wydaje że wieczny użył po prostu złego słowa ("istnieje") ... jak zamiast tego napisze się "można sobie wyobrazić" to chyba będzie ok.


Pn sie 31, 2009 17:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post 
Widzę w czym problem: z zakresem słowa "istnieje" czy "byt". Starałem się być konsekwentny w konwencji "istnieje" = "jest bytem". Przy czym byty mogą być wyobrażeniami lub bytami rzeczywistymi. Tak więc założenie Z4 "istnieje byt który jest Bogiem" wcale nie oznacza, że ten byt nie jest wyobrażeniem, ze istnieje w rzeczywistości. To, jako teza dowodu, wynika z pozostałych założeń.

Według mnie ten dowód pokazuje, że jeżeli Bóg jest bytem najdoskonalszym nie może istnieć jako jedynie wyobrażenie.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn sie 31, 2009 18:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 30, 2009 17:31
Posty: 9
Post 
Wyobrażenie jest bytem? Mi się wydawało, że nie...


Pn sie 31, 2009 21:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 23, 2009 21:57
Posty: 1591
Post 
Niesamowite napisał(a):
Wyobrażenie jest bytem? Mi się wydawało, że nie...



Jest bytem myślowym (istniejącym jedynie w myśli), tak jak np. centaur, czy jednorożec.

_________________
MÓJ BLOG


Pn sie 31, 2009 22:01
Zobacz profil

Dołączył(a): So sty 20, 2007 11:25
Posty: 107
Lokalizacja: Wrocław
Post 
Wszyscy cytują tezę św. Anzelma, a czy ktoś przeczytał jego Proslogion i Monologion? Ów Doktor Kościoła nie był tak naiwny, jak mu to zarzuca Kant. W dalszej części dziełka sam odpiera ewentualne zarzuty. Zabawne, że wszyscy potomni stawiają je w mniemaniu, że zmarły będzie milczał, przeoczywszy błędy. Zabawne, bo każdy chce zabłysnąć, a nikt w rzeczywistości nie szuka rozwiązania, że okulary na swym nosie niesie pan Hilary! :D
Apologeci nie muszą trudzić się obroną kogoś, kto już ją sobie zapewnił. Mogą ją najwyżej ponownie wykładać i rozwijać, a także odpierać zarzuty stawiane samej autoryzowanej apologii.


So wrz 05, 2009 10:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Można to przeczytać gdzieś w internecie ? Jestem bardzo ciekaw.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So wrz 05, 2009 11:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 18:38
Posty: 44
Post 
Cytuj:
Najprostsze (?) ujęcie dowodu ontologicznego:
  1. Nie da się pomyśleć niczego większego niż Bóg;
  2. Bóg istniejący w rzeczywistości byłby większy niż Bóg tylko pomyślany;
  3. Bóg zatem musi istnieć w rzeczywistości.


Za pomocą takiego rozumowania można udowodnić wszystko.

Przykład:
Wyobraź sobie doskonałego krasnala. Teraz pomyśl, że doskonały krasnal ze względu na to, że jest doskonale doskonały w swojej doskonałości, nie może nie istnieć w rzeczywistości.
Wniosek: krasnal istnieje.


Śr wrz 09, 2009 14:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
Dowód ontologiczny "kuleje" choćby z następujących powodów.

1. Co to znaczy "x doskonalsze od y"? Czy stwierdzenie że coś jest doskonalsze od czegoś innego nie jest tylko produktem naszego niedoskonałego intelektu? Może byty nie są doskonalsze od siebie a w rzeczywistości równe albo istnieje nieskończony łańcuch coraz to doskonalszych bytów (nie ma tego największego - coś jak liczby naturalne). Tak więc klasyczny paradoks poznawczy, cogito ergo sum i nic ponadto nie jest jasne.

2. Dlaczego bóg miałby być najdoskonalszy? Pozwolił w 2005 by 80 tyś dzieci utonęło podczas tsunami? Pozwolił. Dlatego nie jest najdoskonalszym możliwym bogiem (więc nie istnieje?).

3. Kolejna kwestia: nie ma prostej korelacji pomiędzy bytami pomyślanymi (bez względu na ich atrybuty) a istniejącymi. Istnieją byty:
- pomyślane i istniejące (np ja)
- niepomyślane i istniejące (np planety wielkości Ziemi w innej galaktyce)
- pomyślane i nieistniejące (porcelanowy czajniczek na orbcie dookoła jowiszowej)
- niepomyślane i nieistniejące (z oczywistych przyczyn nie mogę podać przykładu)
To do której z kategorii (1. lub 3.) należy Bóg nie zależy od jego atrybutów w naszej wyobraźni a od atrybutów w rzeczywistości. Jeśli jego przymiotem w rzeczywistości jest "niebyt" to należy do 3. kategorii i żadne scholastyczne wygibasy tego nie zmienią.


Śr wrz 09, 2009 16:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post 
movsd napisał(a):
Istnieją byty:
- pomyślane i istniejące (np ja)
- niepomyślane i istniejące (np planety wielkości Ziemi w innej galaktyce)
- pomyślane i nieistniejące (porcelanowy czajniczek na orbcie dookoła jowiszowej)
- niepomyślane i nieistniejące (z oczywistych przyczyn nie mogę podać przykładu)

co rozumiesz przez "istnieją byty nieistniejące"?

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Śr wrz 09, 2009 17:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
wieczny_student napisał(a):
co rozumiesz przez "istnieją byty nieistniejące"?

Nieistniejące w rzeczywistości (dałem przecież przykład owego czajniczka, który istnieje wyłącznie w naszej wyobraźni).


Śr wrz 09, 2009 17:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2342
Post 
Wobec tego w jakim sensie mogą istnieć byty nieistniejące w rzeczywistości i niepomyślane?

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Śr wrz 09, 2009 17:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15
Posty: 815
Post 
Mogą być powołane do życia przez pomyślenie o nich / stworzenie ich. Z całą pewnością można stworzyć kategorię bytów niepomyślanych i nieistniejących, tylko że zawartość tej kategorii jest trudna do zdefiniowania, bo rozważając atrybuty takiego bytu automatycznie przenosimy go do innej kategorii.
Ta ostatnia, 4 kategoria nie ma większego znaczenia w dyskusji o dowodzie ontologicznym.


Śr wrz 09, 2009 18:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 604 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 41  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL