Ja się pytam czym są, a Ty mi odpowiadasz: " czują i cierpią ". I co ja mam tu rozumieć ? Odpowiesz czy nie ? Czy ja na pytanie co to jest zygota też mam odpowiadać " nie czuje i nie cierpi " ?



Dobrze będzie, jeśli sam się nad tym zastanowisz.

A jesli Bog CELOWO pozwolil czlowiekowi zrozumiec proces in vitro? Nie wiem, moze dusz jest za duzo w jednym miejscu, za malo w drugim?
Pamietajmy, ze 10-25% (moze wiecej) przypadkow to zygota odrzucona przez kobiete! Jak to wytlumaczyc!
Nastapi odpowiedz "Bog ma swoj plan!", zgoda i dlatego mamy in vitro!

Nie, po prostu pewne nadmierne uproszczenia gmatwają zagadnienie, zamiast coś do niego wnosić ...
Gdybym upierał się, że zwłoki to człowiek, byłaby to niewątpliwie prawda, ale chyba wymagałoby to pewnego istotnego uzupełnienia ... Uzupełnienia, które jest istotniejsze niż samo stwierdzenie.

O tym, czy jest istotniejsze to można sobie podyskutować, ale ważne jest, by najpierw wprost wypowiedzieć tę prawdę. Chwali Ci się już samo to, że masz na to odwagę - niewielu się na to zdobywa.

W sumie mógłbyś tak odpowiedzieć, bo ta różnica jest kluczowa w dyskusji. Więc człowiek to istota, która:

- rozumuje
- posiada uczucia
- odczuwa przyjemność i cierpienie
- ma świadomość własnego istnienia


I jest to kluczowe w tej dyskusji. Niemniej jednak czemu miałem Ci odpowiadać na pytanie czym jest człowiek? Czyżbyś nie wiedział?





Tak samo robiłeś w temacie o swięceniu autobusów - nie masz argumentów, to rzucasz zdania, które niczemu nie służą, jakby dyskusja zaczynałą Cię uwierać.

Tak, ta dyskusja zaczyna mnie uwierać. Teraz pewnie napisałbym Ci dokładne uzasadnienie mojego porównania, Ty zacząłbyś się czepiać słówek itd.itp. Nie chce mi się.

Jak Johnny się czepia słówek (patrz wyżej) to dobrze

A Epikuros jest krytykowany za czepianie się słówek mimo, że tego nie zrobił

Jednak Johnny już wie, że Epikuros by tak zrobił
Bo Johnny z pewnością napisałby wiele wartościowych rzeczy, a Epikuros by nie zrozumiał i w swej złosliwości się bez powodu zaczął czepiać.

Jak się nie ma argumentów, to zawsze można powiedzieć, że są, tylko się nie chce rzucać pereł przed wieprze...


To ja dziękuję za taką rozmowę...

Ja nie powiedziałem że to źle. Po prostu mi się nie chce.

Jak Ci poprawia humor powtarzanie sobie że nie mam argumentów, to proszę bardzo, nie będę Ci tej radości odbierał. Ja już nie mam ochoty odpisywać na wszystko co tylko ktoś sobie wymyśli, i czego tylko ktoś nie zrozumiał. Mogę pogadać na priv, ale na forum już mi się nie chce.

Doprawdy? A kiedy?



Skoro żyjesz to masz duszę, bo gdybys jej nie miał, to byś nie żył



To zalezy co kognitywista w zyciu zdziała i osiągnie. Są i byli tacy ludzie, co do kórych byłoby lepiej, żeby sie nigdy nie urodzili

Mam nadzieję, ze kognitywista do nich nie nalezy.

Epikuros, bardzo latwo przychodzi ci okreslenie, kto jest czlowiekiem (zasluzyl sobie na to miano?)
Czy po owym zarzucie:

Moge cie prosic o wyciagniecie konsekwencji z twojej (ateistycznej? "naukowej"?) definicji czlowieka?
- czy czlowiekiem jest noworodek (co najwyzej odczuwa cierpieniei przyjemnosci /zwierze tez
- czy czlowiekiem jest plod w 8 miesiacu (j/w)?
- czy czlowiekiek jest plod w 24 tygodniu - mozna uratowac (podobnie)?
- czy czlowiekiem jest plod w 12 tygodniu (juz podstawowe narzady sa uksztaltowane)?

I w druga strone:
- czy czlowiekiem jest osoba gleboko uposledzona?
- starsza osoba chora na Alzheimera?
- w spiaczce?
- we snie?

Widzisz problem?

Jezeli zaczniemy sami definiowac kto i kiedy jest czlowiekiem, to nie dziwmy sie, ze w Holandii starzy ludzi czja sie winni, ze jeszcze zyja, kiedy mogliby sie juz poddac eutanazji. Albo ze rodziny z 3,5,6 dzieci, sa wg wielu bezmyslni, niedouczeni, asocjalni, nieodpowiedzialni.

A w efekcie nie zdziwmy sie, ze kiedy my, swiatli, bezdzietni, ustawieni w zyciu, z widokiem na spokojna starosc, zostaniemy poddani albo eutanazji (kto bedzie na nas pracowal, kiedy nastepne pokolenia beda zdecydowanie mniej liczne niz nasze?) albo bedziemy walczyc o przetrwanie i nic z milej opieki, bo nie bedzie komu zaplacic za sprzatanie kolo nas.

Jedynym obiektywnym punktem, po ktorym nic sie radykalnie nie zmienia (nie dodaje i nie odejmuje) jest moment zaplodnienia.
Wszystkie inne (zagniezdzenie, rozwoj narzadow,narodziny), sa fazami rozwoju tego osobnika, ktory powstal w calej swojej zlozonosci genow w momencie zaplodnienia.
I te granice moga byc dla kazdego inne, ale przede wszystkim sa plynne. Jezeli nie sprobujemy znalezc obiektywnego punktu, w ktorym powstaje czlowiek (ktory potem sie tylko rozwija - noworodek to potencjalny starzec, tak jak pak to potencjalny kwiat), to bedziemy przekraczac rozne granice, ktore prowadza do wykorzystywania ludzi przez ludzi.
Nazisci tez sobie definiowali, kto zasluguje na prawo do zycia. Wydawaloby sie, ze czegos moglaby nas historia nauczyc.

Kiedy w owym zarodku pojawia sie dusza, jest problemem nierozwiazywalnym dla nas. Ale my chcemy wszystko zmierzyc zwazyc i policzyc, tylko nie wiem po co?
Co sie dzieje z duszami (albo i nie) zarodkow, ktore obumieraja w sposob naturalny? Nie wiem, ale dopoki ja sie nie przyczyniam do ich smierci, nie jest to moj problem, tylko Tego, ktory daje zycie. Kiedy to my zaczynamy sie bawic w robienie (dosolwne) dzieci, przejmujemy te odpowiedzialnosc na siebie.
Tak jak rodzice dzieci, ktorzy usuneli ciaze z powodow zdrowotnych (dziecko mialo byc uposledzone, badz niezdolne do zycia), latami czuja sie zmuszeni do usprawieliwiania sie, ze zrobili to z milosci do dziecka, "zeby nie cierpialo". Rodzice dzieci, ktore mialy podobna diagnoze, a ktorym pozwolono sie urodzic, mimo ze pozniej umarly, nie maja takich problemow. Wiedza, ze uczynili wszystko co mogli dla swojego dziecka i dali mu milosc i bezpieczenstwo. Ale to nie oni dali mu zycie i nie oni mu je zabrali.
Tabu w spoleczenstwach mozna lamac i przekraczac, ale niekoniecznie daje to dobre skutki.

Czyżbyś pilastrze uważał że wszystko co żyje posiada duszę? Czy jest to według Ciebie coś w rodzaju "siły życiowej", coś co odróżnia organizmy żywe od materii nieożywionej? Jeśli nie to co rozumiesz pod pojęciem duszy, bo że coś rozumiesz to chyba pewne, skoro uznałeś za stosowne się na ten temat wypowiedzieć.

Nie wszystko, tylko to co jest świadome i inteligentne, czyli człowiek (ewentualnie inne istoty myślące we Wszechświecie)

Kamala, madrze napisane, z mala poprawka. Swiat jest taki, jaki jest. Musimy isc na ustepstwa, podejmowac niechciane decyzje. Sam Kosciol zdecydowal, ze dziecko to osobnik do 7 roku zycia. Sprawiedliwe? Nie!
A ten czesto przytaczany dylemat - Rzucic bombe na Nagasaki czy nie? Widzisz, to co wydaje sie zle, wcale takim byc nie musi, i na odwrot!

OK Czyli taki powiedzmy szympans duszę posiada czy nie?

Zauważ, że moja ulubiona interpretacja Mechaniki Kwantowej (Hugha Everetta lub "Wielu Światów"), o której dawno temu dyskutowaliśmy, całkowicie rozwiązuje problem:

Załóżmy, że pewien konkretny człowiek staje przed wyborem: stworzyć tysiące embrionów lub tego nie zrobić. Dochodzi do rozdwojenia. W jednym ze światów embriony się pojawiają, a w drugim nie. Obiektywnie embriony i tak istnieją. Ten człowiek tak naprawdę nie decyduje o istnieniu embrionów. On tylko decyduje, czy chce się znaleźć w tym samym świecie (odgałęzieniu), co embriony.