No
Zwróć uwagę na to że dyskusja zawiera się w granicach wiary chrześcijańskiej i pytanie A skąd to wiadomo? [że Jezus zbawia] jest bezcelowe. Taka jest wiara i nauczanie Kościoła i to tutaj trzeba przyjąć, jeśli się chce podjąc temat. W ramach tego nauczania i tej wiary można podejmować dyskusje.


Zgadza się. Dlatego też wyrażnie starałem się podkreślić że potrzebne jest pełne odrzucenie Jezusa wraz z Jego nauką. To coś głębszego, niż "Jezus, nie podbasz mi się, odrzucam Cie".


Człowiek który przystępuje do spowiedzi nie odrzucił Jezusa, a co z atym idzie jego nauk. Oczywiście wykroczył poza nie, ale to inna sytucja niż ta o której ja pisałem. Odrzucić definitywnie, sprzeciwiać się tej miłości, tej wierze, tej nauce. Traktuj moje wypowiedzi w tym miejscu jako całość, w której każdy warunek musi być spełniony.

abrakadabra
Jak pisałem, nie jestem biblistą. Wiem za to jak osobista interpretacja potrafi wprowadzić w błąd. Więć ufam Kościołowi, nie uważam że odkryje sam jakieś super prawdy, których Kościół od 2000 lat nie może dostrzec. Będzie potępienie, czy unicestwienie, tutaj nie ma to takiego znaczenia. Kwestia wyboru daje pozostaje aktualna.
Cóż, życie bez Boga, jest dla mnie jak śmierć, a Szatan pomimo swojego totalnego zdemoralizowania, nadal istnieje, czemu jeszcze nie poniusł kary, tego w kontekście unicestwienia za grzechy nie rozumiem.

Kościół wybiera po prostu jedną z możliwych opcji. Biblia daje podstawy również do takiej wizji.

Dokładnie, z tym się zgadzam, że nie jest to jakoś szczególnie ważne, bo nie dotyczy tego, co powinniśmy czynić. Naprawdę ważne jest tylko to, jacy powinniśmy być, by podobać się Bogu.

To już jest dla mnie takie kombinowanie, jak tu zmetaforyzować, odkształcić słowa, aby znaczyły to, co chcę, żeby znaczyły.

Nie wiemy, kim jest szatan. Wiemy tylko, że jest sprawcą zła, kusicielem i że na pewno nigdy nie był człowiekiem. I na pewno jest elementem sensu naszego ziemskiego życia, bo gdyby nie on, nie byłoby naszej całej walki ze złem i dawania świadectwa wiary poprzez cierpliwość w cierpieniach. Życie nie byłoby życiem, więc moim zdaniem, dyskutowanie na temat, dlaczego szatan jest zły, dlaczego nie został stracony i dlaczego z szatanem jest tak, a nie tak, to nie porozumienie, bo o szatanie nie wiemy nic, oprócz pewnych, wybaczcie, banalnych bajek ze Starego Testamentu.

abrakadabra

Ty mówisz wybiera, a ja mówie że zna/wie.


Warto oczywiście znać to co jest w naszej mocy poznać, ale zgadzam się że skupiać się winniśmy właśnie na tym jak się Bogu podobać, a nie jak wygląda kara. Co ma decydować o naszej wieczności? Strach przed karą, czy miłośc i dążenie do bycia z Bogiem? Myślę że to drugie, a brak tego jest sam w sobie karą.


Czułem że tak to odbierzesz. Jednak jeśli są przesłanki mówiące za istnienie wiecznej kary, wiecznego potępienia, to przyjmując je, tak najlepiej rozumieć te słowa. I ja tu nie chce się spierać czy kombinować. Piekło jest jak śmierć, bo tylko Bóg jest życiem.

Co do Szatana to nawet nie ma się co zagłębiać. Natomiast ja bym niczego co jet zawarte w Biblii nie określał banalną bajką. Trochę mnie zdziwiło takie podejście z Twojej strony, do tego zagadnienia. A tak brzydko można powiedzieć o różnych przypowieściach - jakieś tam bajki, które nic nam naprawdę o Bogu i wieczności nie mówią.

Wist


Coś głębszego ale co konkretnie?
Nigdy nie mogłem zrozumieć jak właściwie można odrzucić Jezusa, czy trzeba najpierw w niego uwierzyć a po tem z jakiegoś powodu w pełni świadomie odrzucić wszystko co głosi chrześcijaństwo pozostając jednocześnie głęboko przekonanym o prawdziwości tej religii i najlepiej jeszcze potwierdzić swoją decyzję jakimiś niezgodnymi z nią czynami, dobrze rozumiem? W takim wypadku piekło musi być bardzo pustym miejscem/stanem bo takie podejście wymagałoby jakichś silnym samobójczo-masochistycznych tendencji a tak zaawansowana choroba umysłowa powinna chyba zwalniać z odpowiedzialności za swoje myśli i czyny także przed Bogiem... Oczywiście jest możliwość, że jakiś bardzo ekscentryczny myśliciel czy może bardziej niespełniony artysta wpadnie na tak dziwaczny pomysł ale tacy ludzie stanowią mniej niż 1% ludzkości.

Dobrze, przepraszam, niepotrzebnie tak mocno to ująłem. Uważam jednak, że w ST mamy czasem do czynienia ze zwykłymi mitami, mającymi jedynie tłumaczyć, dlaczego jest tak, a nie inaczej, natomiast nie niosącymi żadnej nauki. Tak jest dla mnie właśnie z opowieścią o tym, skąd się wziął szatan, kim jest itd. Nie wiem, po co nam ta wiedza i w ogóle dążenie do niej. Wiemy, że szatan jest uosobieniem zła i kusicielem - tylko ta wiedza jest nam potrzebna, moim zdaniem.

Zastanawia mnie czy zgodnie z chrześcijańskimi wyobrażeniami Bóg będzie kochał również tych, którzy będą skazani na wieczne potępienie?

Dziwny masz stosunek do Pisma. Co to znaczy " zwykłymi mitami " ? Czy mit z samego faktu bycia mitem nie ma już żadnego znaczenia - nawet gdy znajduje się natchnionym Piśmie Świętym ? Czy tłumaczenie, dlaczego jest tak, a nie inaczej nie niesie ze sobą żadnej nauki ? Czy ST tłumaczy, skąd się wziął szatan ? Jak można pytać, po co nam coś, co jest zapisane w Piśmie Świętym ? Jak można twierdzić, że się wie lepiej, która wiedza jest nam potrzebna ? Bez urazy, ale to właśnie są konsekwencje protestantyzmu.. dokładnie odwrotne, niż zakładano.

No
Według mnie o coś takiego właśnie chodzi. Przyjąc/odrzucić Jezusa to coś gębszego niż: ja chodze do kościoła co niedziele/ja nie chodze do kościoła co niedziele. Jest tak wiele czynników które na nas wpływają, oraz które my musimy brac pod uwagę, że to nie może się sprowadzać do jednego słowa, lub czynu. Dlatego też jakkolwiek by nie było, ja ufam Bogu, że On w swym miłosierdziu zna każdego z nas. Wie kto co uczynił i dlaczego to zrobił, nie ma mowy o złym wyroku na koniec. A jeśli to sprawia że nieliczni naprawde dokonają wyboru życia wiecznego bez Boga, lub jak twierdzi abrakadabra niebytu, unicestwienia, to tym lepiej, choć szkoda każdej duszy.


Ja wyznaje wiarę Kościoła że całe Pismo jest natchnione. Swojego czasu czytałem w ST jak ma opis jak ma być zbudowana Arka Przymierza, lub jak mają wyglądać szaty liturgiczne. Czy była w tym dla mnie jakaś nauka? Troche zatem rozumiem Twoje podejście, ale jednak nawet tych nudnych opisów nie uważam za zbędne. Conajwyżej dziś, dla mnie, nie są one jakoś duchowo rozwijające. Tylko że ja nie wiem gdzie i czy w oógle w ST jest mowa o tym skąd wziął się Szatan itd. Zawsze rozmuiałem że to było żydowskiej ustnej tradycji przekazywane. Natomiast sądzę że ta niewielka wiedza, o tym skąd wziął się Szatan, jest niezwykle cenna. Nie jest to tylko ciekawostka, ale próba wyjaśnienia czym jest zło, skąd się ono bierze, jak można w ogóle być złym i odrzucić Boga. Więc dziś dziwie się że tak jednoznacznie to odrzucasz.


Nie widzę powodu aby miał przestać kogoś kochać.

Mogę odrzucić naukę Jezusa w sensie formalnym, nie będąc członkiem Kościoła. Ale postępując zgodnie z wewnętrzną moralnością, będę praktycznie ową naukę wprowadzał w życie.
Mówiąc prościej, czy nie będąc chrześcijaninem a żyjąc sprawiedliwie (starać się czynić dobro, a za zło żałować) też czeka mnie ten sprawiedliwy osąd?

Choćby taka, że Bóg troszczy się o każdy szczegół naszego życia. Bogactwo kamieni szlachetnych wykorzystanych dla stworzenia szaty kapłańskiej może wskazywać na to, iż wszystko to, co piękne w stworzeniu wskazuje na Boga w największym stopniu. Opis budowy Arki Przymierza przekazuje bardzo ważną naukę o tym, że można wykorzystywać rzeźby do oddawania Bogu czci. Niekiedy Bóg sam tłumaczy znaczenie pozornie mało istotnych elementów ubioru: " Będziecie więc nosili frędzle; spoglądając na nie, będziecie sobie przypominali wszystkie nakazy Jahwe i będziecie je wypełniali " ( Lb 15, 39 ). Z tego nakazu można wyprowadzić jeszcze dalszy wniosek - przedmioty materialne mogą przypominać nam o Bogu, i wspomagać nas w wypełnianiu Jego woli ( czyż różaniec, zarówno w wyglądzie jak i w funkcji, nie przypomina tychże frędzli ) ? I tak dalej, i tak dalej. Osobiście mam coraz większe poczucie, że każde słowo Pisma trzeba brać poważnie pod uwagę, a zarazem, że najdalej ( choć, oczywiście, nadal niedoskonale ) w tym szacunku do całości Pisma i próbie zaadoptowania go w całości ( a nie w tej części, która odpowiada osobistym poglądom ) w praktyce wiary posunął się Kościół katolicki.

Nie musisz się obawiać, że osąd Boga będzie niemiłosierny. Jak już kiedyś napisałem, jeżeli "Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze" (nadal jest to prawda wiary, o czym można sobie poczytać w Opoce), a Jezus, zwracając się do bogatego młodzieńca, mówi, że nikt nie jest dobry, tylko Bóg [Łk 18,19], to tę drugą prawdę wiary należałoby przeczytać jako: Bóg jest Sędzią niemiłosiernym, który karze wszystkich bez wyjątku. Byłby to oczywiście absurd. Bóg nie jest związany prawami tworzonym przez ludzi, a władza kluczy, którą otrzymał św. Piotr nie dotyczy bożych decyzji, dlatego właśnie, że od Boga pochodzi. Najlepiej dowodzi tego wydarzenie na Golgocie, gdzie Jezus obiecuje natychmiastowe zbawienie złoczyńcy (por. Łk 23,43), który ani ochrzczony nie był, ani też - jak się wydaje - swoim życiem specjalnie na taką łaskę nie zasługiwał. Tyle, że łaska Boga, jest z definicji udzielana bez zasługi.

Jezus powiedział: "takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą" [Mt 7,2]. Jeżeli sprawiedliwość, o której piszesz jest czynieniem miłosierdzia, to sąd sprawiedliwy, który Cię dotknie będzie sądem miłosiernym. Jak napisał św. Jakub: "miłosierdzie odnosi triumf nad sądem" [Jk 2,12n].

Ludzie, którzy szukali potępienia, znajdą je. Osobom wrażliwym i tym, którzy w swojej przeszłości doznali odtrącenia, sprawia ból myśl, że można kogoś na zawsze odrzucić i potępić. Jednak potępieńcy nie zasługują na takie uczucia. Ich system wartości, to czego pragną i uważają za sprawiedliwość jest jak najdalsze od wszystkiego, czym mógłby żyć normalny człowiek. Jednak Bóg ich nadal kocha. Dlatego zresztą cierpią.
Szerzej o tych sprawach w wątku Potępienie śmiercią duszy. Polecam zwłaszcza następujące wypowiedzi:
Czym jest piekło,
Współczucie dla potępieńców,
Czego pragną potępieńcy,
Dlaczego pragnienia potępieńców nie mogą być spełnione,
Potępieńcy nie chcą być unicestwieni,
Potępieńcy zostali całkowicie oszukani przez diabła,
Problem wolnej woli.

Lot Orła

Zawsze czeka Cie sprawiedliwy osąd, tak samo jak każdego z nas. O sądzię pisze nie w sensie że każdy będzie potępiony. A życie zgodne z nauką Jezusa to jest właśnie ta kwestią którą poruszam. Z drugiej strony wiara jest niezwykle ważna. Nauka Jezusa to nie przedewszystkim etyka, tylko miłość, a z niej wszystko inne wypływa. Nawet najbardziej uczciwy człowiek, zawsze będzie żył w sposób niepełny jeśli nie będzie kochać.

Rzecz w tym zatem że nie nam oceniać kto będzie, a kto nie będzie zbawiony. Bycie w Kościele to poprostu najlpesza opcja, ale nawet ktoś formalnie w nim nie będący może się okazać człowiekiem który wedle sił i moźliwości w tym Kościele będzie zbawiony.

Johnny99
Dziękuję i o tym też właśnie pisałem. To że w danej chwili coś wydaje mi się niewiele znaczącym dla mnie opisem, nie znaczy że za chwilę ktoś mi nie wskaże że nie tylko sam opis, ale i wnioski jakie z niego wyciągamy są wartościowe. I paradoksalnie zawsze mnie to uderzało, z jaką dokładnością wszystko trzeba sporządzić, ale dopiero teraz uświadamiam sobie że odpowiedz na to może być właśnie taka - Bóg troszczy się o szczegóły.

Ops, to mogłem się pomylić w tym przypadku, bo przyznam szczerze, że ST jakoś szczególnie dobrze nie znam (zajmuję się i interpretuję przede wszystkim NT), a o ST wiem tyle, co z lekcji religii, polskiego, historii i różnych tam innych okazji. Przepraszam więc za tę "ftopę".

No tak, jest to próba wyjaśnienia, ale po pierwsze totalnie nie wiadomo, na ile trafna, a po drugie, co z tego, że jest to próba wyjaśnienia genezy zła? Po co nam ta wiedza? Genezy zła najprawdopodobniej po prostu nie potrafimy zrozumieć i nie zrozumiemy. Dla mnie historia o zbuntowanym aniele jest mało wiarygodna, jeśli się przyjmie za prawdę to, co mówi Kościół, czyli że Bóg nie stworzył zła. Bo przecież tego zbuntowanego anioła stworzył Bóg. Stworzył go razem z jego dobrymi i złymi skłonnościami, a jedną z tych złych skłonności, które szatanem kierowały, była choćby zazdrość, czy też zawiść, bądź też pycha. Zło nie bierze się z samej wolnej woli. Wolna wola powoduje, że możemy suwerennie wybierać między dobrem i złem, ale czujemy również wrodzone pokusy, które na naszą wolną wolę wpływają, a one nie są wcale naszym tworem...

abrakadabra
No tak, jest to próba wyjaśnienia, ale po pierwsze totalnie nie wiadomo, na ile trafna, a po drugie, co z tego, że jest to próba wyjaśnienia genezy zła? Po co nam ta wiedza? Genezy zła najprawdopodobniej po prostu nie potrafimy zrozumieć i nie zrozumiemy. Dla mnie historia o zbuntowanym aniele jest mało wiarygodna, jeśli się przyjmie za prawdę to, co mówi Kościół, czyli że Bóg nie stworzył zła. Bo przecież tego zbuntowanego anioła stworzył Bóg. Stworzył go razem z jego dobrymi i złymi skłonnościami, a jedną z tych złych skłonności, które szatanem kierowały, była choćby zazdrość, czy też zawiść, bądź też pycha. Zło nie bierze się z samej wolnej woli. Wolna wola powoduje, że możemy suwerennie wybierać między dobrem i złem, ale czujemy również wrodzone pokusy, które na naszą wolną wolę wpływają, a one nie są wcale naszym tworem...

Lepiej jest zapobiegać, niż leczyć. Lepiej jest poznać jaką taktykę stosuje Szatan, niż potem wychodzić spod jego wpływu. A powód buntu Szatana możeby być tym samym powodem dla którego i ja kiedyś odejdę od Boga. Dla mnie to nie tylko kwestia ciekawostki co się stało z Szatanem, ale nauki moralnej, jak w każdym z nas rodzi się zło. Więc to oczywiście jest ważne.

A co do wtopy, to nic nie szkodzi. Choć ja również słabo znam ST, to sądzę że trudno samemu interpretować NT gdzie postacią centralną jest Jezus, bez ST gdzie miał On być zapowiadany. Jedno i drugie stanowi całość, jak w książce o I wojnie światowej, chcesz poznać skutki, warto abyś rozumiał przyczyny.

Dobrze, w tym sensie rozumiem Twój pogląd, chociaż uważam jednocześnie, że przede wszystkim dużo więcej o pokusach oddalających od Pana mówi św. Paweł i bazując na jego listach, można się bardzo dobrze zabezpieczyć przed takimi złymi kolejami losu


Rzeczywiście trudno interpretować NT pod względem sensu Jego pojawienia się, więc na razie analizuję NT w aspekcie nauki życia, pielęgnowania swojej duchowości i godnego chrześcijanina postępowania. A na pewno w tej materii NT nie wymaga podparcia w ST. Aczkolwiek zamierzam potem przejść do ST, aby zrozumieć starotestamentowe przepowiednie, do których odnosi się św. Paweł w swoich listach i sam Chrystus w Ewangelii.