Np. W poście viewtopic.php?p=470294#470294 jest takie zdanie:




dalej w viewtopic.php?p=470338#470338 jest:





jest też w viewtopic.php?p=470117#470117 to:



oraz tutaj viewtopic.php?p=470169#470169 to:



i na koniec tutaj tohttp://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=470191#470191 w ironii:




We wszystkich tych wypowiedziach masz zasugerowane, że fakt bycia naukowcem jest argumentem. Są to tylko najbardziej wyraźne stwierdzenia. Oczywiscie jest to błąd logiczny, który też wcześniej przytaczałem.




Jeśli tak niektórzy czynią to oczywiście z nauką mają niewiele wspólnego. Nie dlatego teza jakiegoś naukowca jest prawdziwa, bo jest on wybitnym naukowcem, a dlatego, że jest dobrze udowodniona i wyjaśniona. Oczywiscie czasem należy skorzystać z autorytetu - bo jak niby sam mam wyjaśniać fizykę kwantową , ale wtedy nie podejmuje się głosu w dyskusji i nie wykłóca o prawdziwość tez

Ależ oczywiste, że jest argumentem - badania przeprowadza specjalista w swej branży.
Zachoruję i specjalista onkolog orzeknie, że to np.nowotwór płuc, a zielarz, że astma.
Komu uwierzę i u kogo będę szukac pomocy?....jak myślisz

Zabawne jest w kontekscie tych wyłuskanych cytatów, notoryczne powoływanie się ateistów na naukowców dowodzących nieistnienie Boga - wtedy zaden ateista nie wątpi w autorytety .

Zabawny jest zarzut racjonalistów pod adresem uczelni.
Inkwizyja popełniała zbrodnie paląc uczone księgi i zakazując badan naukowych, a wedłu racjonalistów podobną zbrodnię popełnia aktualnie uczenia nie relegując uczonych, których diagnozna jest sprzeczna z poglądami racjonalistów

No właśnie, jakby ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości

Jest, jest - dla Ciebie. Ile razy mam tłumaczyć. Nowotwór jest dlatego, że wskazują na to jakieś badania (nie znam się), a nie dlatego, że onkolog tak twierdzi. Idź do onkologa usiądź na krześle i niech Ci bez badań powie, że masz raka, ciekawe czy wtedy uwierzysz.



Powołują sie zwykle na tezy naukowców, a nie na nich samych. Widze, że dla Ciebie nie ma tutaj żadnej różnicy.

Alus.Bo obecnie od epoki tzw.Oświecenia mamy nowa inkwizycję i nową religię.Tą współczesna religią jest nauka i ona głosi prawdy objawione,a miejsce dawnych proroków zajęli współczesni kapłani w białych fartuchach.W oczach głupich mas jest to postęp,a tak w rzeczywistości z filozoficznego punktu widzenia cofamy sie intelektualnie.Już starożytni uczeni,jak Platon wątpili w pełne możliwości poznawcze ludzkich zmysłów i rozumu.Ten trend utrzymywał się dalej w epoce Średniowiecza,które jeśli chodzi o poziom nauk filozoficznych wcale nie było ciemnymi wiekami jak kłamliwie twierdza racjonaliści.Współcześni głupcy zakładają ,że sygnały które odbierają za pośrednictwem posiadanych receptorów/bo tym z biologicznego punktu widzenia są nasze zmysły/ mówia nam stuprocentową prawdę o otaczającej na rzeczywistości.Toteż czciciele nowej religii na swoim ołtarzu umiescili ludzki rozum,a miejsce zarzynanych w ofierze cielców zajęły zwierzęta laboratoryjne.Zachodnia cywilizacja dokonała wielkiego skoku technologicznego umysłowo zaś stoi obecnie z tyłu za takimi dawnymi mędrcami jak Platon,Budda czy Tomasz z Akwinu.

Są dwa powody dla których fakty naukowe nie są prawdami objawionymi. Po pierwsze są modelami, po drugie nikt ich nie objawił.



to musi być naprawdę specyficzny system filozoficzny :]



Platon akurat zamykał oczy i wiedział wszystko - właśnie na tym polegało drugie żeglowanie i wcale nie było zwątpieniem rozumu. Takiego poznania chce Cyryl w dzisiejszych czasach?



Jeśli chodzi o poziom nauk filozoficznych to nie. Jednak nie zapominaj, że wczesne średniowiecze kulało, filozofia nie rozwijała się, bo potrzebne były raczej książki i szkoły nauk podstawowych.



Nikt tak nie uważa. Dzisiejsza postawa naukowców to realizm krytyczny - to co postrzegamy istnieje rzeczywiscie, ale niekoniecznie w takiej formie w jakiej to postrzegamy, a pomagają nam to dostrzec właśnie przyrządy naukowe.



Co prawda nie ma dokładnej definicji religii, ale nauka nie nosi znamion jakiejkolwiek religii.



Nie rozumiem tego trochę. Po pierwsze gdyby współcześni ludzie raczkowali intelektualnie to jak wyobrażasz sobie postęp techniczny. Po drugie uważam, że dziś znajdą sie równie wybitne jednostki jak w/w.


PS: Gratuluje napisałeś post, który nie zawiera ani jednego w pełni rozsądnego zdania ,a nie jest o kreacjoniźmie

Sam piszesz "jakieś badania (nie znam się)". Ja podobnie, nie wiem ani jakie badania ani jak interpretować ich wyniki. Dlatego zakładam (na podstawie autorytetu), że jeśli onkolog zlecił badania i onkolog zinterpretował ich wyniki, to jego diagnoza jest właściwa. Jeśli sprawa jest dużej wagi, to stosuję zasadę ograniczonego zaufania i idę do innego onkologa, najlepiej znanego, będącego autorytetem w swojej dziedzinie.

Pytanie było inne.



Niczego nie kazałem udowadniać, pytanie było inne.

Podawane cytaty nie mówią niczego poza tym, iż Alus ma szacunek dla stopni naukowych. Pisałem już o tym - mnie również wydaje się co najmniej dziwne, że osoba o tytule naukowym profesora publicznie i pod nazwiskiem chwali się wykonaniem badań, o których potem na forum czytam, że są niewykonalne, i to z podstawowych powodów (!). NIE CUD JEST NIEWIARYGODNY, TYLKO TEGO RODZAJU FAKT. I o to w dyskusji chodziło, o czym Epikuros bez przerwy zapomina. To tak, jakby profesor astronomii powiedział publicznie i pod nazwiskiem, że Wenus ma dwa księżyce.



Jakie mam przedstawić argumenty za tym, iż osoby z tytułem naukowym nie mają w zwyczaju publicznie i pod nazwiskiem wygłaszać stwierdzeń o przeprowadzeniu badań, których z powodów podstawowych nie da się przeprowadzić ?

Johnny, na przykład tutaj:

A z tym rakiem to wszyscy głupoty jakieś pleciecie. Jak będziecie mieć nowotwór to mogę was zapewnić, że zainteresujecie się metodami diagnostycznymi, a po miesiącu będziecie dokładnie wiedzieć co oznacza każdy symbolik w waszych wynikach. Nie jest to jakaś wiedza tajna ani na tyle skomplikowana, że nie można tego zrozumieć, nawet będąc laikiem. Nawet zakres słownictwa medycznego da się opanować. Jeżeli macie zamiar zaufać pierwszemu lepszemu lekarzowi, który wam wszystkiego nie wytłumaczy i nie odpowie na każde pytanie to współczuję. Poza tym nawet przy innych schorzeniach przynajmniej ja zawsze wnikam głębiej skąd lekarz coś wie. Przecież to jest wasze ciało, warto chyba poświęcić kilka godzin, żeby dowiedzieć się o schorzeniu, na które cierpicie? Do lekarzy przede wszystkim należy mieć ograniczone zaufanie, bo następny rzeczywiście będzie patolog...

Badania nad zdarzeniem z Buenos Aires nadal trwają, a ostatnio przeczytałem w TP, że "utknęły w Watykanie". Nie wiem, co się tam z nimi dzieje, i jakie badania nad nimi zlecono. Jeśli ktoś wie, to chętnie się dowiem - ale z podaniem źródeł poproszę.

Ale jeśli trzymamy się sztywno przykładu - to onkolog po zbadaniu płuc diagnozuje raka nerki - dla mnie dziwne. Do tego mówi, że wyników badań nie poda, a jak się go prosi o badania nerki to się wykręca.

Zły przykład. Wyobraź sobie wielki tytuł w gazecie: " prof.dr.hab. [pełne imię i nazwisko] ogłasza: doktor, który leczył Epikurosa ma rację - można wykryć raka nerki badając płuca ! ". Twoja reakcja ?

Kilka godzin jak najbardziej, ale nie każdy jest tak zdolny. Ja np. zawsze miałem problemy z biologią...
Przyznaję, że o onkologu wypowiadałem się czysto teoretycznie, ale np. z takim USG miałem przyjemność zetknąć się w praktyce. Nic tam nie widziałem i zdałem się na opinię lekarza. Wcześniej jedynie starałem się rozeznać, który cieszy się autorytetem



Zgoda, mnie chodzi jedynie o to, że podpieranie się zdaniem autorytetu w danej dziedzinie nie jest niczym dziwnym. Nie jest to dowód, ale argument tak (co oczywiście nie wyklucza krytyki).

Ponieważ wygląda na to, że czeka nas długa dyskusja o argumencie z autorytetu i jego sensowności, przypomnijmy co napisała Alus:

Nie przesądzam o cudzie, ale miałam i mam szacunek dla ludzi nauki, ich odkryć, wyników badań i nie kwestionuję, deprecjonuję, ich osiagnięć i wiedzy.

A rzecz poszła o to, że Sheeta zdeprecjonowała, i to całkowicie autorytet naukowy pani prof. patolożki, twierdząc, że ta stwierdziła publicznie i pod nazwiskiem, iż wykonała badania, których z powodów zupełnie podstawowych nie da się wykonać. O to szło ! Wyobraźcie sobie, że ja zaczynam twierdzić, iż prof. Dawkins chrzani bzdury, bo genów nie da się w żaden sposób badać, a już tym bardziej ich ewolucji. Komu prędzej uwierzycie ?

Johnny99 - dzięki za wykładnie sensu moich wypowiedzi
Ale nieprzekonanych nie przekonasz - zaraz odpowiedzą "z innej bańki" i tak w koło.....