Sądzisz, owa katoliczka zasadza się na doczesności?...i dla wątpliwego splendoru Kościoła dopuszcza się oszustwa?
Każdy człowiek niezaleznie od wyznania czy niewiary, z autopsjii wie o osobistej odpowiedzialności za swoje słowa, czyny.
A osoba wierząca ma świadomość, że zda sprawę z życia przed Bogiem.
Tylko osoba z zaburzeniami psychicznymi dopuścić się może fałszerstwa w kwestiach Bożych.
A uczelnia chyba nie zatrudnia osób chorych psychicznie.....bo jak dotychczas tzw. "radiomaryjność" nie została skwalifikowana jako jednostka chorobowa

Co do tego to miałbym spore wątpliwości I nie chodzi mi wcale o tę konkretną uczelnię.

Moim zdaniem było tak - pani profesor sprawdziła, zobaczyła tkankę, która mogłaby być ludzką, i resztę sama już sobie dopowiedziała.. jak się poszuka po Google, to się znajdzie np. jeden z tych kuriozalnych listów w obronie o. Rydzyka z jej podpisem.. nie ma o czym gadać w tym temacie. Potrzeba dalszych badań.

Chyba nie tak było
Ale jak wynika z artykułu przyjdzie jeszcze poczekać na wyniki
http://www.dziennikpolski24.pl/Artykul. ... fe9.0.html

A ja zapytam inaczej. Jesli juz cud to czemu ZNOWU ta sama niepewnosc? Czyz Bogu tak trudno stworzyc wyraznie bijace serce, chocby w malych rozmiarach?
Same plamy, skrzepy, zabarwienia. Slabe to.

Bo ktoś kogo nie ma nie może nic tworzyć. Możemy tylko w naszych umysłach tworzyć sobie wrażenia jakiejś działalności nadprzyrodzonej zależnie od naszych przekonań i żeby je przekazać innym podpieramy się tajemniczością i zakazami.

Z dzika radością poprawił bym sobie błędy stylistyczne ale...
No dobra wszyscy wiedzą.

Po pierwsze, dzień dobry. Mój pierwszy wpis na forum.


Cześć Epikurios, dawno Ciebie "u nas" nie było.

Wniosek o niewiarygodności wydałeś na podstawie lektury gazet a zwłaszcza opinii pana Chyczewskiego. Z jednej strony rozumiem Twój sceptycyzm, z drugiej strony jak przeczytaniu wypowiedzi tego profesora, przykładowo na łamach SE
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/cud-w- ... 16671.html
... mam wątpliwości co do jego obiektywności w tej sprawie.

(link mi nie działał przy próbie, więc nie ręczę, że nie skasowano tego artykułu)

Ja tam nie wyrabiam sobie opinię o czyjejś fachowości na podstawie relacji o wierze - vide pan Religa - lub z relacji innych osób - vide Mirosław Garlicki. Oboje, przypadkowo, też specjaliści od serca.


Ja mam wrażenie, że przełożony ma opory do rozmowy ze swoją podwładną bezpośrednio, woli jej to komunikować za pomocą gazet... Takie wrażenie tylko.

Z linku Alusa wynika, że kobieta jednak na komórkach serca "trochę" się zna. No i cytaty drugiego eksperta (nie zapominajmy, że było ich dwóch) odbiegają znacząco od słów pana Chyczewskiego. Pan Sulkowski nie jest co prawda taki pochopny w swojej ocenie, jak pani Sobaniec-Łotowska, ale wbrew słowom pana Chyczewskiego skłania się raczej do tezy serca.

Zresztą kwestia, czy serce czy kość jest tutaj ortogonalna, chyba nie ma dogmatu przyjmującego, że w hostii musi się znaleźć komórka sercowa (ja nie znam). Ważniejsze byłoby definitywne ustalenie, czy jest to komórka ludzka, a do tego potrzeba zbadać DNA.

Hoho, bert tutaj witam, witam.
Cóż ostatnio nie mam czasu by się udzielać na dwóch forach



Opinia pana Chyczewskiego nie jest tutaj najważniejsza, poza tym może być subiektywna, mylna, a nawet złośliwa. Szukałem faktów i te są podane o tutaj:

– Sobaniec-Łotowska to zaufany człowiek arcybiskupa Ozorowskiego – mówi jeden z pracowników zakładu. Brała udział w zamknięciu procesu beatyfikacyjnego księdza Michała Sopoćki, stawała w obronie o. Tadeusza Rydzyka i Radia Maryja, apelowała o moratorium na wykonywanie aborcji.

natomiast fragment:

Prof. Lech Chyczewski twierdzi, że nie przekazał swoich spostrzeżeń prof. Sobaniec-Łotowskiej, bo jest to osoba „bardzo emocjonalnie zaangażowana w tę sprawę”

nie miał wpływu na moją ocenę.



Ależ rozumiem. Nigdzie jednak nie napisałem jakobym ufał bezgranicznie jego interpretacjom. Jedyne co mnie naprawdę interesowało to potwierdzenie stanowiska Sheety - o tym, że badania histopatologiczne nie mogą nam pokazać od jakiego gatunku pochodzi tkanka. Jeśli chodzi o to czy była to tkanka kostna czy mięśnia sercowego to słowa Chyczewskiego traktuję jako ciekawostkę - bo sam skłaniam się do tego, że jednak jest to tkanka mięśnia sercowego (po prostu aż takie przekłamanie nie mieści mi się w głowie). Fakty są jednak takie, że na podstawie badań histopatologicznych rzeczywiście nie da się okreslić pochodzenia tkanki, a co za tym idzie nie można potwierdzić cudu, a więc w tej kwestii Chyczewski niewątpliwie jest obiektywny, a Pani Sobaniec-Łotowska ma co najmniej za długi język. Także niejasności tutaj nie widzę.




Ja również nie wyrabiam sobie opinii na podstawie relacji o wierze. Opinię wyrobiłem sobie głównie na podstawie dwóch faktów:

1. Nieformalne badania na podstawie których ogłosiła wnioski, do których owe badania nie mogły doprowadzić. Wnioski ujawnione badania nie.
2. Kręgi w których się obracała wskazują na stronniczość w sprawie i możliwy wpływ światopogladu na badania - który to ujawnił się w punkcie pierwszym

Nadmienię jeszcze, że nie podważam wyników badań Sulkowskiego - nie dał mi powodu by im nie ufać - jednakże z ostateczną oceną tego pana poczekam.



Podzielam to wrażenie.



A ja wcale nie neguję tego, że jest to serce



No właśnie...

Właściwie to najprawdopodobniej to wygląda tak.

Badana tkanka jest właśnie tkanką mięśnia sercowego i to właśnie stwierdziła Pani profesor. Niestety zawierzyła bezgranicznie opinii Kościoła jakoby nikt nie miał do hostii dostępu i uznała, że tkanka po prostu w cudowny sposób pojawiła się na chlebie. To założenie + wyniki badań potwierdzające, że jest to tkanka mięśnia sercowego, a nie jakaś bakteria wystarczyły do wypowiedzenia opinii o cudzie - i tutaj każdy się może zgodzić.

Teraz prosty eksperyment myślowy - czy gdyby tkanka okazała się mięśniem sercowym świni, to czy można by było uznać, że opinia Kościoła w sprawie okoliczności była błędna lub pochopna? Raczej bez kontekstu ewangelicznego mowy o cudzie nie ma, a zatem jak najbardziej opinie można by było podważyć. Jeśli można ją podważyć w hipotetycznej sytuacji, to jest niewiarygodna z góry - bo okoliczności z nią neizwiązane mogą ją podważyć.

Właściwie to Kościół już ma cud - nagłe pojawienie się mięśnia sercowego. Badanie DNA nie dość, że mogłyby obalić ów cud, to jeszcze sprawiłyby, że takie orzeczenia Kościoła są nic nie warte - dlatego jestem pewien, że będzie robione wszystko by do nich nie doszło.

A ja byłbym wtedy bardzo zdziwiony. Kościół jest niezwykle powściągliwy i ostrożny, jeśli chodzi o orzekanie autentyczności cudów, objawień etc. Póki co od domniemanego cudu minęło ok. roku, od bardzo niedawna jest o tym wiadomo. Zwykle sprawy związane z cudami trwają w Kościele kilkanaście do kilkuset lat. Mam głęboką nadzieję, że przypadek ten zostanie dokładnie zbadany. inaczej ew. orzekanie o cudzie będzie niewiarygodne

Tak.



Wniosek może oczywisty dla ateistów, ale jak dla mnie o wiele za daleko idący Uznałbym wtedy za niewiarygodne orzeczenie tej konkretnej komisji teologów, które zresztą już dziś jest dla mnie niespecjalnie wiarygodne. Jeżeli arcybiskup dobierał tych teologów w taki sam sposób, w jaki dobrał naukowca, to nawet nie będę zdziwiony



Jeżeli prokuratura zarządzi te badania, to nikt nic nie będzie mógł zrobić.

Nowy akord w sprawie Sokółki. Pp. prof. Sulkowski i Sobaniec-Łotowska opublikowali Oświadczenie dotyczące niektórych aspektów badań zjawisk eucharystycznych w Sokółce na internetowych stronach archidiecezji białostockiej. Oto ono: http://www.bialystok.opoka.org.pl/oglos ... hp?ogl=204.

No i nic nowego. Nigdzie tam nie ma że to ludzka tkanka. Jeżeli nawet 100 razy ktoś napisze to samo, to sprawa się przez to nie stanie bardziej jasna.

Swoją drogą zabawne będzie, jak zrobią testy DNA i okaże się, że to tkanka księdza albo kościelnego