Akt zrozumienia (chyba że samego siebie) nie jest potrzebny do świadomego wyboru. Przykładem (tylko nie pisz potem, że porównuję Boga do słodyczy) niech będzie wybór smaków w lodziarni. Możesz decydować sam, świadomie, zgodnie ze swoimi prefercjami, albo zdecydować się na wybór lodziarza. Jednak koncepcja "rozumienia lodów" brzmi dziwnie, śmiesznie, a dla niektórych zapewne i podejrzanie...

Tak sobie pomyślałem, poniewczasie, że możesz zapewne nie rozumieć metodyki dowodowej. W świecie nauki nie uznaje się kogoś automatycznie za kłamcę. Istnieje pewien poziom zaufania. Jeżeli jest podawany ośrodek oraz dane naukowca, to ktoś, kto będzie chciał otrzymać dodatkowe informacje, podyskutować etc., może na tej podstawie odnaleźć interesującą go osobę i kontynuować spór. Do czego Cię zachęcam, jeżeli tylko masz jakieś obiekcje wobec Dra John A. T. Robinsona, wykładowcy w Trinity College, Cambridge. Ja nie mam takich obiekcji i nie dam się Ci obciążyć odpowiedzialnością za dalszą argumentację.

Innymi słowy - uważam, że przedstawiłem dostateczne argumenty, a jeżeli Ty masz inne zdanie, to pogadaj sobie z osobami, do których odnalezienia zostały podane wskazówki. Chyba, że Ci to nie odpowiada i chcesz po prostu postawić na swoim za wszelką cenę. Wówczas, cóż, hmm, pozwolę sobie nie kontynuować dyskusji z Tobą.

@Kancermeister

Piekielnicy natomiast, pozbawieni degradującej nirwany, przeżywają nieskończone męki.

Jaki jest sens nieskończonej kary za skończone czyny? Czyżby Bóg nie był zwolennikiem resocjalizacji?

(wiem, że nie odwoływałeś się do Boga ale doktryna katolicka też zakłada to o czym piszesz)

Ten temat już był wałkowany - Potępienie śmiercią duszy.

Zgadzam się, że trudno zrozumieć lody tudzież inne przedmioty co najwyżej sposób ich produkcji ale znów mam wrażenie, że wymyślasz głupie porównanie tylko po to by stwierdzić, że jest głupie... Gdy wybierasz jakąś filozofię musisz rozumieć o co w niej chodzi trudno dokonać świadomego wyboru bez świadomości za czym się tak właściwie opowiadam.

Jeżeli już uprawiasz filozofię, powinieneś zdawać sobie sprawę, że opiera się ona na logice. Jeżeli stawiasz jakąś tezę, nie określiwszy jej zakresu - czyli ogólną - to wystarczy jeden przykład przeciwny, żeby ją obalić. Zamiast więc mieć do mnie pretensję, że Ci przewracam tezy, spróbuj trochę je zmodyfikować.

Chrześcijaństwo nie jest filozofią. To jest wiara. Wiara zaś nie potrzebuje argumentów do zaistnienia. Wierzyć może nawet dziecko.

Mi się wydawało, że była postawiona całkiem konkretnie bo odnośnie wyboru Boga. Bóg ma być dobry ale nie wiadomo za bardzo co uznaje za dobro podobnie mam przyjąć, że chce dla mnie dobrze ale nie wiem co to dla niego oznacza twierdzi, że mnie kocha ale tu jest już właściwie pewne, że nie jest to inny rodzaj uczucia niż znamy z naszego codziennego życia jak np. miłość rodzicielska, Boga często określa się jako "ojca" ale nie kocha nas jak ojciec... więc jak?
Z lodami niema takich problemów bo zasadniczo wiemy co wybieramy.



Wiara nie musi być też wyborem.

Zacznę od końca, czyli odnośnie lodów, to nie tyle wiemy co wybieramy (a szkoda, było by mniej zatruć), co pamiętamy, cośmy ostatnio wybrali i na tej podstawie dokonujemy obecnego wyboru.

Z Bogiem jest b. podobnie. Ci, którzy zawiedli się w swoich poprzednich wyborach, będą i w obecnych wybierali co innego. Czyli - o ateizmie decyduje nie tyle racjonalny zamysł (miałby wówczas rację Witold & consortes ubliżając nam od tępych katoli), ile osobiste przeżycia. Co do przeżyć ateistów, to się wypowiadać nie będę, ale my, to jest katolicy, nazywamy Boga Miłością nie dlatego, że jest On podobny do miłości rodzicielskiej lub innych uczuć z tej okolicy, lecz z tego powodu, iż nie znamy piękniejszego i bardziej szlachetnego słowa, które mogłoby oddać relację Jego - i nas.

Chciałbym jeszcze wrócić do dowodu św. Tomasza. Otóż przeglądając ten wątek... pobieżnie... pominąłem bowiem przepychanki słowne, zauważyłem niezrozumienie wywodu Akwinaty. Prawdę mówiąc jest to całkiem zrozumiałe, sam czytając np. De ente et essentia jakoś tak pomijałem odruchowo pierwsze akapity. Jest bowiem manierą, do której przyzwyczaiły nas środki masowego przekazu, umieszczać w pierwszych akapitach nieobowiązujący bełkot i dopiero potem przechodzić do meritum. Jest to zapewne spowodowane tzw. wierszówką, czyli naliczaniem - (powiem złośliwie) racjonalnym - dochodu dziennikarza od tego, ile nagryzmoli, a nie od tego, co jest to merytorycznie warte.

Po tym wstępie, także obliczonym na rozruszanie intelektu moich rozmówców, pozwolę sobie podać całość wywodu św. Tomasza.

• Każdy byt, który istnieje, albo istnieje sam z siebie, przez swoją istotę czy naturę, albo nie istnieje sam z siebie. Jeśli istnieje przez swoją istotę, to istnieje koniecznie i wiecznie oraz wyjaśnia sam siebie. Z drugiej strony jeśli byt istnieje, ale nie przez swoją istotę, to potrzebuje przyczyny, powodu z zewnątrz samego siebie dla swojego istnienia. Ponieważ nie wyjaśnia sam siebie, coś innego musi go wyjaśniać. Byty, których istota nie zawiera powodu dla ich istnienia, byty, które potrzebują przyczyn, są nazywane bytami przygodnymi lub zależnymi. Byt, którego istotą jest istnieć, jest nazywany bytem koniecznym. Wszechświat zawiera tylko byty przygodne. Czy konieczny byt istnieje? Oto dowód, że tak. Byty zależne nie mogą być przyczyną siebie samych. Zależą od swoich przyczyn. Jeśli nie istnieje byt niezależny, to cały łańcuch bytów zależnych nie zależy od niczego i nie mógłby istnieć. Ale przecież takie byty istnieją. A więc istnieje byt niezależny. Proszę zauważyć, że na razie w ogóle nie mówimy o Bogu, tylko o pierwszej przyczynie, czyli transcendentnym, wiecznym, nieprzyczynowym, nieśmiertelnym, samoistnym, wszechdoskonałym bycie.
  
• Tutaj następują cztery drogi, których nie ma chyba potrzeby wymieniać po raz kolejny.

Natomiast cenne będzie zapoznanie się z krytyką tych dróg, ponieważ pokazuje ona niezrozumienie tego początkowego założenia:

• Przede wszystkim należy wspomnieć o najczęstszej argumentacji, wzorowanej na czcigodnym Bertrandzie (z resztą Russelu), że w tym dowodzie istnieje sprzeczność sama w sobie, gdyż jedną z przesłanek jest to, że wszystko potrzebuje przyczyny, ale wniosek jest taki, że istnieje coś (Bóg), co nie potrzebuje przyczyny. Odpowiedź jest bardzo prosta: ten dowód nie używa przesłanki, że wszystko potrzebuje przyczyny. Wszystko w ruchu potrzebuje przyczyny, wszystko, co zależne, potrzebuje przyczyny; wszystko, co niedoskonałe, potrzebuje przyczyny. Warto zapamiętać tę odpowiedź, ponieważ wiele osób przez niezrozumienie bądź rozmyślnie pomija tę ważną część założenia Akwinaty, aby tryumfalnie wykazywać pozorną sprzeczność.
  
• Innym kontrargumentem (Hume) jest twierdzenie, że prawideł odnoszących się do naszego wszechświata nie można stosować do tego, co istnieje poza nim. To jest całkiem niezły argument, choć ma pewną wadę: albo się w nim przyznaje, że istnieje jakaś granica, poza którą nie obowiązują dotychczasowe zasady (a skoro tak, to fizykalne również), albo taka granica nie istnieje i przyczyna nadal jest koniecznością skutku.
  
• Wreszcie pada pytanie, czy nie może istnieć nieskończony ciąg bez pierwszego bytu, podobnie jak np. przestrzeń liczb rzeczywistych. Otóż nie może, ponieważ na przeszkodzie stoi prawo przyczynowości. Wspominałem już, że stanowi ono jeden z fundamentów Wszechświata. Łańcuch bytów rzeczywistych porusza się wyłącznie od przeszłości do przyszłości.

Proszę osoby, którym nie chce się wgłębiać w dowód, aby zrobiły coś bardziej twórczego od konfabulowania o przyczynach swojej niekompetencji, na przykład zbudowały sobie wieżę z klocków, pobawiły się lalką, poszły na spacer, albo pograły w jakąś grę.

Chcialem zwrocic uwage ze dowod o zaleznosci bytow jest logiczny i przekonujacy.

Co do istnienia Boga w skrocie nie da sie udowodnic istnienia lub nieistnienia metodami naukowymi poniewaz nauka zajmuje sie tylko max. 5% energii ktora jest materia a pozostale ponad 96% dla nauki nie istnieje. Mimo tego jedna z 4 teorii unifikacji, teoria Heima mowi o wymiarach gdzie entropia ma kierunek przeciwny do naszego co oznacza samorganizowanie sie energii i sugeruje jej ogromna intelignecje.

Co do teorii wrzechswiata sa rownorzedne teorie o wrzechswiecie stalym, powstajacym ciagle w wyniku fluktuacji a teoria BB jest jedna z kilku i wcale nie przekonywujaca, Po prostu tylko o niej ucza w szkolach, wiec jest teoria dla przedszkolakow.

Mozliwosc zbawienia wynika ze sklonnosci duszy. Oznacza to ze jest mozliwosc oceny na podstawie zycia ale i ew. pozniejszego odkupienia jesli zmieni sie jej zapatrywanie. Teraz jest jednak latwiej niz pozniej kiedy ma sie pelna wiedze. Dziecku pewne rzeczy sie wybacza z niewiedzy a doroslemu juz nie. Zbawienie lub jego brak oznacza iz dusza dobra moze przybawac z dobrymi a zla z dobrymi nie bedzie przebywac tylko ze zlymi, podobnymi sobie.

Dowodem moga byc relacje ludzi. Jedymi uznanymi relacjami z tamtego swiata sa egzorcyzmy. Normalny czlowiek nie umie nasladowac glosow innych osob i robic rzeczy ktorych sie nie nauczyl co sie obserwuje w ezgorcyzmach. Glosy przemawiajace przez usta ezgorcyzmowanego potwierdzaja istnienie Boga jak i zlego ducha szatana.