Ale to co innego malować coś, co zdarzyło się naprawdę, a malować coś, co nigdy nie było przez nikogo widziane. Ale cóż, "sztuka to wizja artysty", może nawet namalować świnię i powiedzieć, że to jego bóg. I ja nie twierdzę, że Długosz robił zdjęcia bitwie, a Jan potem z nich korzystał, malując obraz, bo - wiadomo chyba - że w 1410 roku nikt nie śnił jeszcze o aparatach. A pokażcie mi choć jedną fotografię boga?

Jeszcze raz - Matejko malował rzeczy, których nie widział. Malował je symbolicznie. Symbolicznie namalował bitwę pod Grunwaldem.
Sztuka sakralna symbolicznie przedstawia rzeczy o których chce opowiedzieć.

W poprzednim poście pogrubiłem i pokolorowałem na czerwono słowo klucz - "ikonologia".
Odnoszę wrażenie, że Ty całe malarstwo traktujesz jak fotografię, a pojęcia takie jak "symbolika" czy "metafora" są Ci całkowicie obce. Jeśli tak jest rzeczywiście to znaczy, że my rozmawiamy o zupełnie rożnych rzeczach. Kłopot polega na tym, że o sztuce (żadnej!) w ogóle nie da się rozmawiać w oderwaniu od symboliki i przy niezrozumieniu czym jest metafora. Bez tych pojęć nie da się nawet rozmawiać o wspomnianej "Bitwie pod Grunwaldem" Matejki.

Sztuka sakralna w dużej części miała służyć analfabetom, ażeby mogli zapoznać się z treścią Biblii i zywotów świętych. Religijne dzieła wielkich mistrzów natomiast wzbudzają podziw ze względów estetycznych. Po co szukac tam czegoś więcej?

Trudno z wami rozmawiać... Powiem tak: A wierzcie sobie w tego swojego Boga, a niech i będzie to symbol, w sumie co mi do tego.

A będziemy sobie wierzyć w tego naszego Boga i bez Twojego pozwolenia. Nie rozumiem, dlaczego jesteś taki cięty. Przejrzyj Forum- tutaj nawet kłótnie są na poziomie, więc uprzejmie Cię proszę- dostosuj się.

Przepraszam za OT ale liczę, że nie poleci.

Ja Wam nie zabraniam wierzyć w Boga. Wierzcie sobie. Dla mnie człowiek może wierzyć nawet w to, że jego majty to bóstwo, jak jest dobrym człowiekiem. Tak, właśnie. Bo ludzi można podzielić tylko na dobrych i złych.

Ok , skoro te całe akcje z obrazami są usprawiedliwione. To czemu w biblii można odnaleść taki fragment
"Księga Jeremiasza 10 , Biblia Tysiąclecia"
Satyra na obce bóstwa i bałwochwalców
1 Słuchajcie słowa, które Pan mówi do was, domu Izraela!2 To mówi Pan:«Nie przyswajajcie sobie postępowania narodów ani nie obawiajcie się znaków niebieskich*,mimo że obawiają się ich narody 3 * Albowiem to, co wzbudza lęk u narodów, jest niczym,jako że jest drewnem wyrąbanym w lesie, obrobionym dłutem, rękami rzeźbiarza.4 Zdobi się je srebrem i złotem,umocowuje się za pomocą gwoździ i młotka, by się nie chwiało.

Ten tekst wyraźnie odradza wprowadzanie czegoś w rodzaju świętych przedmiotów , ponieważ jest to domena pogan.

"5 [Posągi] te są jak strachy na ptaki wśród pola melonów,nie mówią,trzeba je nosić, bo nie chodzą."
Wypisz wymaluj, opis co robi się obrazami głównie Matki Boskiej.

" Nie bójcie się ich, gdyż nie mogą zaszkodzić,ani są zdolne czynić dobrze. "
To cytat dedykowany dla tych, którzy nadają obrazom cudowne właściwości.

"9 Srebro kute w płytki,przywożone z Tarszisz, a złoto z Ufaz* -dzieło sprawnych rąk złotnika.Szaty ich są z purpury i szkarłatu -to wszystko jest dziełem zręcznych rzemieślników.
10 Pan natomiast jest prawdziwym Bogiem, jest Bogiem żywym i Królem wiecznym."

Kolejne wyjaśnienie bezsensowność czynienia operacji w stylu koronowania obrazów, wykonywania sukienek dla nich itp.

"14 Ograniczony pozostaje każdy człowiek bez wiedzy,wstydzić się musi każdy złotnik z powodu bożka.Utoczył bowiem podobizny, które są kłamstwemi nie ma w nich [życiodajnego] tchnienia.15 Są one nicością, tworem śmiesznym, zginą, gdy nadejdzie czas obrachunku z nimi*.
Jak widać wszelkie te obrazy fałszują prawdziwy wymiar Boga.

Istnieje jeszcze podobny, fragment mówiący mniej więcej to samo co powyżej.
"Księga Barucha 6 Biblia Tysiąclecia"

"3 Oto ujrzycie w Babilonie niesionych na ramionach bogów ze srebra, złota i drzewa, którzy strach wzbudzać będą w poganach. 4 Uważajcie więc, byście się nie upodobnili do cudzoziemców i by was nie ogarnęła bojaźń przed tymi bogami. "

" 8 Jak pannie, która kocha się w strojach, oni robią wieńce na głowy swoich bogów."

"24 I chociażby byli kupieni nie wiedzieć za jak wielką cenę, nie ma w nich ducha. 25 Ponieważ nie mają nóg, na ramionach muszą być noszeni, pokazując w ten sposób ludziom swą nicość. Muszą się też czuć zawstydzeni ich czciciele tym, że gdy któryś z nich przypadkiem upadnie, to go sami podnoszą. 26 Jeżeli zaś ktoś go prosto postawi, nie może poruszyć się sam, a jeżeli będzie nachylony, prosto nie stanie. Dlatego jak przed zmarłymi stawia się im dary. 27 Kapłani ofiary bogom składane sprzedają na własne potrzeby, podobnie ich żony marynują dla siebie mięso z ofiar, a nie dają z nich ani biednemu ani choremu. "

"36 Niewidomemu wzroku nie przywrócą ani nie pomogą uciśnionemu. 37 Nad wdową się nie ulitują ani też nie będą dobrodziejami sierot. 38 Bogowie drewniani, pozłoceni i posrebrzeni mogą być przyrównani do kamieni wziętych z gór, a tych, którzy im cześć oddają, spotka hańba. "

"44 Wszystko, co się dla nich czyni, jest oszustwem. Jakże więc można sądzić lub mówić, że to są bogowie? 45 Rzemieślnicy i złotnicy zrobili ich - niczym innym nie są, tylko tym, czym oni chcieli, aby byli."

Na cały Twój wywód odpowiem słowami św. Pawła:
- "Tak i wy, bracia moi, dzięki dziełu Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyc się z innym - z Tym, który powstał z martwych.....Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak że możemy pełnić słuzbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery" (Rz 7, 4-6 ).

@Alus

Na cały Twój wywód odpowiem słowami św. Pawła:

A Bogiem jest dla Ciebie Paweł czy Jezus? AFAIK Jezus miał na temat prawa inne zdanie, coś tam było o kreskach, które nie przeminą. Zapewne kojarzysz ten fragment. Aha. Stwierdzenie, że Mt 5:17-18 dot. włącznie prawa moralnego to tylko taka Wasza katolicka interpretacja. Tak aby wybrnąć z dość niezręcznej sytuacji.

Poza tym pamiętaj droga Alus o podstawowej rzeczy. Listy Pawła są wcześniejsze niż najwcześniejsza z ewangelii. Stąd też prosty wniosek, że teologia Pawła miała wpływ na treść wszystkich ewangelii, zamazując mniej lub bardziej prawdziwą historię. Ponadto nawet tradycja katolicka głosi, że autor najwcześniejszej ewangelii był towarzyszem św. Pawła. Więc wpływy są nieuniknione.

Coś tam było drogi greg .....było: "Słyszeliscie, że powiedziano przodkom waszym, a ja wam powiadam" (Mt 5)....."Kto mnie widzi, widzi także Tego, który mnie posłał" (J 12,46 ).
To może coś słyszałeś, aby Jezus zakazał uwieczniania swego wizerunku
Sądzisz, ze autorzy Ewangeli zebrali listy św. Pawła i w oparciu o nie tworzyli Ewangelie?....znane teoria lansowana przez kręgi negujące istnienie Jezusa.

Zgodnie z Waszym wierzeniem; maslo maslane.

@Alus

"Słyszeliscie, że powiedziano przodkom waszym, a ja wam powiadam" (Mt 5)....."Kto mnie widzi, widzi także Tego, który mnie posłał" (J 12,46 ).

Niezmienne bawi mnie, dość kreatywny, sposób wykorzystywania przez Ciebie nowotestamentowych tekstów. Najlepiej scalić dwa zupełnie różne cytaty aby wyszło na Twoje. Nie tędy droga. I pamiętaj, że jeśli mówimy o historii a nie o teologii, to wartość ew. wg. Jana jest znikoma. Zaledwie cześć argumentów podałem tutaj.


To może coś słyszałeś, aby Jezus zakazał uwieczniania swego wizerunku

Nie. Nie zakazał. Podkreślał jednak ważność prawa. Prawa zakazującego takie wizerunki tworzyć. Czy wczesnochrześcijańskie gminy tworzyły takie wizerunki? Przecież do roku 49 chrześcijańscy konwertyci podlegali nawet obrzezaniu. Uległo zmianie po dopiero po Soborze Jerozolimskim, kiedy to zezwolono już tylko na przestrzeganie praw noachickich, co było pewnym kompromisem. Ten mały, obrzezany, offtopic ma na celu ukazania jak bardzo wczesne chrześcijaństwo było związane z judaizmem i jego prawami (czyli w tym także zakazem sporządzania wizerunków). Dalsza ewolucja miała miejsce, kiedy więcej było już chrześcijan nie-Żydów niż Żydów. Dalej romans z Rzymem, kiedy to chrześcijaństwo straciło coś z judaizmu a zyskało coś z „rzymskości”, spowodował rozwój sztuki chrześcijańskiej. Trzeba więc było znaleźć jakieś pokrętne wyjaśnienia dla zakazów. Ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Dzięki temu Alus ma dzisiaj jakieś pseuodargumenty a ja mam co zwiedzać. Choć zniszczonych świątyń pogańskich też szkoda. Tu niestety chrześcijaństwo wykazało się dość niszczycielską siłą.


Sądzisz, ze autorzy Ewangeli zebrali listy św. Pawła i w oparciu o nie tworzyli Ewangelie?

Ani tego nie napisałem, ani tego nie twierdzę. „Wpływać” to nie to samo co „tworzyć w oparciu o (...)”. Mam nadzieję, że różnica jest czytelna.

greg - masz rację, chrześcijaństwo ewoluowało - normalne.
Ale starotestamentowy zakaz czynienia obrazów, figur Boga, stracił sens poprzez Jezusa.
Tylko ktoś, kto nie uznaje boskości Jezusa literalnie respektuje ten zakaz ST.

greg(R) przeciez wlasnie sam napisales, ze Kosciol bardzo wczesnie uznal, ze zachowywanie Prawa, to nie zachowywanie wszytskich przepisow Prawa. a i sam Jezus wielokrotnie gorszyl faryzeuszy wlasnie tym, ze nie przestrzegal drobiazgowych przepisow o szabacie, czystosci rytualnej itp.

Gdyby Jezus urodzil sie dzis, mialby mnostwo fotografii i co, tez trzeba byloby je zniszczyc, bo nie wolno robic wizerunkow Boga?

"Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni." (Mt 5, 18)
Moim zdaniem, wszystko spełniło się w zbawczym dziele Jezusa Chrystusa. Więc prawo, które pełniło rolę wychowawcy zostało doprowadzone do pełni doskonałości przez Syna Bożego. Jezus nie zlikwidował praw ST, ale postawił nowe jeszcze bardziej wymagające. Obowiązują one po zbawczej śmierci i zmartwychwstaniu "nowy naród", czyli już nie tylko Żydów, ale całe stworzenie. Tym sposobem prawo dane ze względu na zatwardziałość serc Izraelitów stało się prawem idealnym i pełnym, przeznaczonym dla wszystkich ludzi.