Spróbuję inaczej sformułować mój problem i podeprzeć go źródłem:

==========================================
Skoro prawie nic pewnego nie wiemy o Jezusie - nie znamy pewnie Jego słów czy czynów - to czy takie "objawienie" można nazwać w ogóle wiarygodnym?

Czy Boga stać tylko na takie mało wiarygodne, a nawet - wątpliwe objawienie?

Ja nie żądam znaku, ale gdy słowa Jezusa z Ewangelii czy Jego czyny - były na nowo formułowane pod koniec I wieku - to jak można wierzyć dalej?

Skoro chrześcijanie są utrzymywani w przekonaniu, że to, co Jezus w Ewangeliach mówi - to rzeczywiście tak powiedział,
bądź - to, co Jezus zrobił w Ewangeliach - to rzeczywiście tak zrobił
- to jest KŁAMSTWO.

Jeśli tak się naucza w Kościele, na katechezie itd - a się naucza - to jest KŁAMSTWO.

Nie tłumaczmy tego natchnieniem = po prostu ludziom mówi się, że to miało miejsce, a rzeczywiście nie miało. Ludzie żyją w przekonaniu, że to miało miejsce.

A niemal wszyscy bibliści już są zgodni, że nie miały miejsca w rzeczywistości wydarzenia opisane w Ewangeliach np.
- wskrzeszenia zmarłych
- wiele cudów Jezusa
- opisy ukazywań się Jezusa po śmierci
- a słowa Jezusa z Ewangelii były na nowo formułowane pod koniec I wieku czyli i one są raczej nieautentyczne, co nie przesądza o ich duchowości Jezusa.


==========================================

Żródło:

Wydawnictwo WAM, Etienne Trocme, Pierwsze kroki chrześcijaństwa, Kraków 2004, Nihil obstat: Przełożony Prowincji Polski Południowej Towarzystwa Jezusowego ks. Krzysztof Dyrek SJ.


"Jasne jest również to, że wszelka rekonstrukcja biografii Jezusa jest niemożliwa, poza kilkoma podstawowymi danymi. Możemy, rzecz jasna, z całkowitą pewnością stwierdzić, że

- Jezus był Żydem z Palestyny
- że urodził się krótko przed naszą erą
- że przebywał przede wszystkim w Galilei
- że był ludowym kaznodzieją i uzdrowicielem
- i że został skazany na śmierć i ukrzyżowany w Jerozolimie około 30 roku n.e.

2. Możemy także odtworzyć niektóre z głównych wątków jego nauczania i wyrobić sobie dość klarowny pogląd na temat słuchaczy, z jakimi się spotykał.

3. Nie możemy jednak pretendować do

- ustalenia historyczności każdej opowieści i każdego słowa;
- nie możemy ustalić z najmniejszą choćby pewnością chronologii i topografii jego działalności
publicznej;
- nie możemy również odtworzyć zewnętrznej i wewnętrznej drogi Jezusowego nauczania.

4. Raz uznawszy te ograniczenia, należy ustrzec się banalizacji postaci Jezusa, starając się uchwycić sens Jego działalności i nauczania."
s. 21


O tym samym, zresztą, piszę Joachim Gnilka - wybitny biblista.

Myślę że jest tyle tez oraz faktów, które mogą potwierdzić istnienie Boga tak samo jak zlekceważyć to co do tej pory się kształtowało. Z każdej nawet najprostszej rzeczy można zrobić złą i dobrą, prawdziwą i fałszywą i każdy będzie miał inne zdanie na jej temat. Podejmując ten temat(nie mówię że to źle, że poruszasz ten temat) próbujesz udowodnić,że Boga nie ma Ale we współczesnym świecie dzieją się cuda...jak je wytłumaczysz? Za czyim pośrednictwem mają miejsce? Czy nie potwierdzają one istnienia Boga?Czy nie sprawiają że wiara nie jest fałszywa?

zwierzak

ja nie chcę nic udowadniać, bo nic nie wiem.

Mnie niepokoi wiele, ale tak naprawdę - nie wiem czy jest Bóg, i nie wiem, że Go nie ma.

A co do cudów - trzeba być ostrożnym z tłumaczeniem zjawisk niewytłumaczalnych = Bogiem.

Można wierzyć, że Bóg stworzył świata i człowieka w ciągu 6 dni, i można wierzyć, że Słońce kręci się wokół Ziemi, a Ziemia jest centrum Wszechświata.
Tylko co z tego? - wierzyć na przekór rzeczywistości?

x25 literaturę dobrać można sobie zawsze. Jak znam życie jest to wizja jednego człowieka, nie wszędzie przyjmowana prawda. Czy mylę się?

Czy mozesz przytoczyc choc kilku biblistow (ale tych uznanych, nie kazdego, kto uwaza siebie za bibliste), ktorzy tak radykalnie jak ty mowia, ze te wydarzenia , ktore wymieniles nie mialy miejsca. I jakie maja dowody (poza prywatnymi pogladami), ze owe wydarzenia sobie wszyscy ewangelisci i autorzy listow wymyslili.
Ja mam jeden argument, ktorego na pewno zaden z owych "specjalistow" by nie uzyl: otoz prawie wszyscy ci "klamcy i oszusci" poniesli smierc meczenska za to, co glosili.
Jezeli znajdziesz mi choc jednego bibliste, ktory jest gotow dac sie ukrzyzowac (albo sciac) za przekonanie, ze Jezus to byl jakis jarmarczny kuglarz i uczniowie sami stworzyli jego legende,to mozemy zaczac rozmawiac.

Jezeli to tylko twoje, niczym nie uzasadnione zdanie, to uwazam je za OSZCZERSTWO (ja tez mam duze litery )

Pewien człowiek chciał się kierować wyłącznie tym, co powie mu Biblia otwarta w przypadkowym miejscu. Otworzył więc po raz pierwszy i wyczytał:
"a Judasz (...) poszedł i powiesił się" (Mt 27,5)
Zamknął więc i otworzył ponownie. Tym razem natrafił na fragment mówiący:
"Idź, i ty czyń podobnie" (Łk 10, 37)

x25 - może jednak przestałbyś nas zasypywać literaturą, którą w większości znasz tylko Ty?

A wracając do tematu: gdyby nie to, że chrześcijaństwo liczy sobie blisko 2000 lat nieprzerwanej działalności to może bym łyknął argument mówiący o tym, że Jezus (którego Kościół głosi) nigdy nie istniał i "mało wiemy o Jego działalności".

P.S. Anegdotkę podaję na poparcie posta WISTa.

@x25

Spróbuję inaczej sformułować mój problem i podeprzeć go źródłem:

Autor książki, o której napisałeś to emerytowany profesor Nowego Testamentu na protestanckich wydziałach teologicznych w Szwajcarii. Książkę mogę określić jako bardzo dobrą. I jest to literatura znana wśród osób naprawdę interesujących się historycznością pierwotnego chrześcijaństwa, Jezusa i NT. Taki np. nomines się tym nie interesuje. Nic więc dziwnego, że tej książki nie zna. Tej i zapewne wielu innych.

x25, w którymś z postów napisałeś, że szukasz prawdy. Więc jeśli było to szczere: co robisz tutaj? Dla chrześcijan prawdą jest chrześcijaństwo. Zaprzeczą więc każdemu oczywistemu wnioskowi, który jest sprzeczny z chrześcijaństwem.

Popełniłem kiedyś dłuższy post co sądzę o postaci Jezusa. Polecam książki Gezy Vermesa i Hyama Maccoby. W tym roku nakładem wydawnictwa „Sic!” ma ukazać się książka o Jezusie i chrześcijaństwie polskiego biblisty Dariusza Kota, który jest ateistą. Znam jego publikacje i artykuły więc jestem przekonany, że będzie to bardzo dobra książka.

------

Argument o „śmierci w męczeństwie” jest równie słaby jak inne chrześcijańskie argumenty. Idąc tym tropem należałoby przyjąć, że członkowie sekty Jima Jones'a trwali w prawdzie. Bardzo ciekawy jest art. w „Znaku”. Mały fragment:

Zrozumieć zmartwychwstanie

Oczywiście, mówiąc o podwójnym rozczarowaniu uczniów Jezusa - jego śmiercią i następnie brakiem politycznych efektów jego zmartwychwstania - tym bardziej potrzebujemy wyjaśnienia, dlaczego w ogóle uczniowie pozostali wierni pamięci swego Mistrza. Czyż na prawdopodobieństwie nie zyskuje w tej sytuacji „wydarzenie zmartwychwstania"?

Ani Piotr, ani Paweł- zapewnia ks. Witczyk-nie byli w stanie wymyślić spotkań z Jezusem (cieleśnie obecnym i doświadczanym jako zmartwychwstały), którego wcześniej jeden się zaparł, a drugi krwawo prześladował Jego uczniów.

O wyjaśnienie jest dziś o wiele łatwiej niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Jak zwrócił ostatnio uwagę Tomasz Polak, istnieją już naukowe opisy pewnych trwałych mechanizmów, działających w grupach religijnych, formułowane w różnych perspektywach badawczych: od psychologii behawioralnej i kognitywnej po psychoanalizę i psychologię głębi (…). Podjęto także poważne próby zastosowania wiedzy o tych mechanizmach do procesów, z których wyłania się wczesne chrześcijaństwo. Ten właśnie zwrot od analiz głównie źródeł pisanych ku współczesnym naukom o człowieku (zwłaszcza socjologii), a także naukom pomocniczym historii (zwłaszcza archeologii), stanowi charakterystyczną cechę TQ. I tak - od strony psychologicznej - widzenie Piotra ma wszystkie cechy typowej wizji nawróceniowej, przełamującej kompleks winy:

Dla Piotra, po dramatycznych wydarzeniach Wielkiego Piątku i jego zdrady, świat się rozpadł. W Niedzielę Wielkanocną słowa Jezusa, tj. słowa przebaczenia, raz jeszcze dotarły do Piotra (...): „zobaczył" on Jezusa.

Od strony socjologicznej podstawą wyjaśnienia mogą być wyniki badań nad sektami adwentystycznymi, związane z neutralizacją dysonansu poznawczego powstałego na skutek niespełnienia się kluczowej przepowiedni. Jak się okazało, wbrew zdroworozsądkowym oczekiwaniom, sytuacja tego rodzaju bez porównania częściej wzmacnia, niż osłabia grupę. Dochodzi także do „interpretacji wstecznej” (najczęściej: metaforyzacji) przepowiedni.

A najprostszym i zupełnie pomijanym dowodem na ahistoryczność zmartwychwstania jest to, że zmarli ludzie nie zmartwychwstają. I to dla rozsądnego człowieka powinno w zupełności wystarczyć.

I oczywiście jest zupełnym przypadkiem, że w najstarszych egzemplarzach ew. Marka (najstarsza z ewangelii) opisu zmartwychwstania nie ma. Podobnie o „fakcie” zmartwychwstania nic nie mówi datowany jako najstarsze pismo nowotestamentowe list św. Jakuba. A jakby jeszcze było mało to nawet ten dopisany do Marka fragment jest problematyczny. Cóż tam bowiem mamy? „ukazał się w innym kształcie”. Czy tak się pisze o spotkaniu z żywym człowiekiem? Pomijam tu „świadectwo” Pawła z Tarsu jako zupełnie ahistoryczne i niewiarygodne.

Własną prawdę musisz znaleźć sam. Tylko korzystaj z wielu źródeł. Inaczej będziesz jak na przykład Alus powtarzać w zupełnie ahistoryczne brednie o faryzeuszach i podpierać się katolickim linkiem jako „źródłem prawdy”. To źródło przecież nie jest zainteresowane przekazaniem prawdy historycznej o faryzeuszach tylko utrzymaniem istniejącego status quo. Więc jest logiczne, że będzie łgać jak najęte. Założę się, że jedyną bibliografią tego „źródła” był NT. A wystarczy sięgnąć do literatury. I to nawet chrześcijańskiej. Na stronach od 348 do 354 autor pisze o faryzeuszach bardzo pozytywnie. Jednak piętno nawkładanych do głowy chrześcijańskich kłamstw daje o sobie znać bo na prawie sam koniec pisze, że „faryzeusze należą do Jego [Jezusa] zaciekłych wrogów”. Jednak ta rażąca ahistoryczność chyba nie daje mu spokoju bo już na sam koniec pisze:

„Stosunki faryzeizmu z chrześcijaństwem są zatem znacznie bardziej złożone, niż się zazwyczaj sądzi. Trudno wyciągnąć jakikolwiek wniosek z faktu, że Talmud przechował liczne wypowiedzi rabbich faryzejskich, zwłaszcza ze szkoły Hillela, dziwnie przypominające niektóre wypowiedzi ewangeliczne, gdyż nikt nie zdoła wykazać, że nie są one późniejsze od nauczania Chrystusa”.

Nie zgodzę się natomiast z autorem, że trudno wyciągnąć z tego wnioski. Wręcz przeciwnie, bardzo łatwo: ewangelie kłamią. I to w wielu miejscach. Stąd też historyczność wielu słów Jezusa i wielu opisywanych wydarzeń jest dyskusyjna.

Zaś jeśli chodzi o historyczność wypowiedzi Jezusa, to próbę odsiania ziarna od plew podjął Geza Vermes w książce „Autentyczna Ewangelia Jezusa”.

Jak już wspomniałem: to co uważasz za prawdę musisz znaleźć sam. Możesz idź do kościoła i modlić o swoją wiarę albo umieścić Jezusa tam gdzie jest jego miejsce: wśród pobożnych i szanowanych rabinów i chasydów takich jak Honi czy Hanina ben Dosa, o którym mało kto by usłyszał, gdyby Paweł z Tarsu nie wymyślił koncepcji kosmicznego Mesjasza.

podziwiam niezmiernie tych co wierzą w słowo pisane...
manipulowane przez wieki na potrzebę wiary


podziwiam naprawdę tych co wierzą w papier

Ludzie wierzący w słowo pisane dziękują za podziw, ale go nie wymagają. Proszą jednak o rozwinięcie myśli o "manipulowaniu przez wieki".

Ja też podziwiam ludzi, którzy wierzą, że papier jest przydatny. Gdyby nie on, książki wyglądałyby jak gazety z bajki o Flinstone'ach

To mi juz wiele wyjasnia. Z autopsji wiem, ze Kosciol katolicki w Szwajcarii w wielu wypadkach jest bardziej protestancki niz katolicki, a protestanci szwajcarscy niewiele wspolnego maja z chrzescijanstwem jako takim. Nie dziwi mnie w ogole, ze profesor na wydziale teologicznym jest osoba niewierzaca. Koscioly w Szwajcarii placa (jeszcze) dobrze za prace na etacie pastora/proboszcza, wiec niekoniecznie trzeba w cokolwiek wierzyc.
Najwazniejsze, zeby sie parafianom podobac, zeby podatki koscielne na pensje placili. I jest to smutna rzeczywistosc.

To ja polecam innego autora Klausa Bergera
http://www.gandalf.com.pl/a/berger-klaus/
i jego ksiazki. Niestety ostatnia "Jezus" jest chyba jeszcze nieprzetlumaczona.

Rownie goraca polecam osobom zainteresowanym ksiazki Carstena Thiede
http://pl.wikipedia.org/wiki/Carsten_Peter_Thiede




Twoje wywody psychologiczne niewatpliwie sa ciekawe. Nie wiem tylko dlaczego tylu osobom z poczuciem winy nie ukazuja sie materialnie ich zmarli i pozwalaja sie dotknac, jedza, rozmawiaja, ukazuja sie takze innym. Tak jak bylo to nie tylko w wypadku Piotra, ale i wielu innych, jeszcze zyjacych w czasach spisywania Ewangelii i dziejow Apostolskich.

Widze, ze ex-ksiadz Polak z wielkim zapalem szuka podstaw psychologicznych do ugruntowania swojej niewiary. Moim zdaniem skupianie sie na jednej galezi wiedzy (w tym wypadku psychologii), bo akurat cos-tam wynalazla (badz wymyslila) jest ograniczaniem wiedzy o czlowieku, ktory nie jest kierowany tylko implusami nerwowymi. Ale jezeli p.Polak chwilowo uznal te galaz wiedzy za dajaca mu odpowiedzi na jego pytania, to prosze bardzo. Prawdy o czlowieku w ten sposob nie zglebi. Pytania dalej zostana.




no i to jest dla mnie rewelacja. To teraz zadaj sobie pytanie, jezeli Jezus zmartwychwstalby jednak naprawde, to o czym by to swiadczylo?



Gdybys troche glebiej pogrzebal w badaniach nad Ewangeliami, np u C.P.Theide, to dostrzeglbys, ze Ewangelia sw. Marka jest niejako dzielem dramatycznym, ktore ma w oryginale odpowiednie zakonczenie jak utwory sceniczne. Widocznie przeszkadzalo to jednak innym chrzescijanom, ze kazdy ma sie domyslac tego, co bylo dla nich oczywiste, ze kobiety jednak poszly i powiedzialy i dopisali to, co i tak wszyscy wiedzieli.




O to, to! Popieram.



No i to kolejna "rewelacja". Ewangelie klamia, bo ... 2000 lat po ich spisaniu, wiemy lepiej co sie naprawde dzialo, niz swiadkowie naoczni, ktorzy uznali je za prawdziwe.

Jacy naoczni świadkowie ? Kto inny jeszcze to potwierdził oprócz czterech ludzi znanych z Ewangelii ? Nie ma żadnych innych wzmianek na ten temat oprócz rzymskiej dokumentacji potwierdzającej ukrzyżowanie Joszuły z Nazaretu. Równie dobrze , każdy z nas może powiedzieć , że widział gadający krzak , a jego koledzy w swej dobroduszności to potwierdzą i co wtedy - będzie cud czy trafią do domu wariatów.

Tiaaaaaaaa...i przez 2 tys lat miliardy ludzi przyjmą to jako pewność
Konkluzja: - 1/3 współczesnej ludzkości to dom wariatów......albo ewidentny cud....

Taaaaaaaaaaaaa - to czemu przyjęli inne nie uzasadnione rzeczy ? Na początku też ich było kilkoro , ale czas i zrobił swoje . Ciekawe dlaczego mieli by w to nie wierzyć ? - przecież w Biblii jest też gadający krzak i jakoś w to wierzycie

Dla mnie wypowiedzi pojawiające się w tym wątku przeczą podstawom logiki. Oto Autor wątku dokonał ciekawego formalnie przeciwstawienia sobie dwóch grup publikacji: z jednej strony mamy relacje sprzed 2000 lat spisane na podstawie przekazu ustnego nt. życia Jezusa. Z drugiej strony mamy publikacje świeże, spisane na podstawie widzimisiów ich autorów nt. publikacji sprzed 2000 lat.
Przy stanie rzeczy jak wyżej podejmujemy próbę oceny tego, które z tych dwóch grup prac pisanych wierniej oddają stan faktyczny. No i mamy wniosek: wypociny tych, którzy nie byli świadkami wydarzeń ani nie słyszeli o tych wydarzeniach od ich świadków są bardziej wiarygodne niż relacje świadków, gdyż Autorowi lepiej się komponują z jego poglądami.
Gratuluję metodologii poznawczej.

A jakie mamy dowody na to , że ci niby świadkowie piszą prawdę a nie robią z igły widły. Przecież Jezus kontaktował się się z ludźmi bardziej wykształconymi i z pewnością o wiele inteligentniejszymi niż Jego apostołowie , więc dlaczego nikt ,nigdy i nigdzie nie wspomniał o czymś takim jak cuda czynione przez Jezusa. Dlaczego mam dawać wiarę czemuś co zostało napisane dwa tysiące lat temu i pochodzi tylko i wyłącznie z jednego źródła.