Różnicę można określić w ten sposób:

Wierzący może sobie powiedzieć: "wierzę, a mógłbym nie wierzyć".
Ateista może natomiast sobie powiedzieć: "wiem, a mógłbym nie wiedzieć"

Widać chyba wyraźnie różnicę między tymi dwiema deklaracjami. Ta pierwsza sprawia wrażenie znacznie bardziej otwartej na decyzję - mogę np. przestać chcieć wierzyć i po prostu przestanę. W drugiej - najczęściej rozwijanej do postaci: "wiem, a mógłbym nie wiedzieć i wtedy pewnie bym wierzył [jak ci wszyscy ignoranci-katolicy]" - nie ma miejsca na decyzję, bo nie można zdecydować, że się o czymś nie będzie wiedziało, jeżeli już się o tym wie, a przynajmniej jest się przekonanym, że się wie. Widać więc, że ciężko tu o jakieś zwątpienie, samokrytykę, otwartość itp. Co w praktyce objawia się np. tym, że często spotyka się wierzących, którzy mówią o "zmaganiach z wątpliwościami", "zmaganiach z niewiarą", ba, nawet w Biblii czytamy prośby, by Jezus "zaradził niedowiarstwu", natomiast nie spotkałem jeszcze ateisty, który opowiadałby o swoich "zmaganiach z wiarą" czy "wątpliwościach w ateizmie" (w każdym razie o ile takiego kogoś się spotyka, o tyle najczęściej nie nazywa on siebie ateistą).

Wiedza generuje wiarę, niekoniecznie religijną,naukowiec wierzy w to co widzi, i na tym buduje światopogląd.
Sama wiara (ściśle skodyfikowana) generuje samą pustą wiarę ,tworzy w pętli samą siebie w oparciu o dogmaty,jeżeli nie idzie w parze z wiedzą lub chęcią jej pozyskania/poszerzenia w celu weryfikacji tego w co się wierzy.
Jest "martwa",zamknięta w klatce sztywnych przepisów w co i jak należy wierzyć.

Do tego co napisałeś ja mogę tez dopisać :"pada,a mogło nie padać"
Z twoich zdań tyle samo wynika, mogło coś wystąpić lub nie,rzut monetą,50/50.
Nic tam nie ma więcej znaczeniowego lub znaczeniowo jest to identyczne,ale filozofii w tym żadnej.

Quas

Zgubiłeś się... dlatego było istotne to co kolega napisał po Tobie,do czego się następnie odniosłeś zmieniając zdanie i jednocześnie niezmieniając...co się zrobiło nieprecyzyjne ,ale stwierdziłeś że to indywidualne.
Przyjmuje i nie napieram

Teraz odpisze jak miałem odpisać :
"Wiec jak to jest u Ciebie jako ateisty, czy do grobowej deski jesteś pewny ze sie nie nawrócisz?"

Nie jestem ateistą,mimo tego że według norm katolickich jestem.
Katolicy (a szczególnie księża,choć może nie wszyscy mam nadzieje) posługują się taką oto logiką : : nie można wierzyć nie chodząc do kościoła.Kropka.
A wiec nie istnieje wiara bez kościoła, nie istnieje ktoś taki jak wierzący niepraktykujący,dla katolików to absurd.
Oczywiście praktykujący zasady katolicyzmu,jeśli wyznaje się obojętnie jakie inne zasady jest się poganinem.
To ze się wierzy w Boga jest tu bez znaczenia,ważne w jakiej "oprawie",słusznej lub niesłusznej.
Przy czym "pogaństwo" dzieli się jeszcze na mniejsze czyli herezję i większe czyli całą resztę.
Sam termin został wymyślony tylko po to aby oddzielić od siebie ludzi lepszych (prawowiernych dostępujących zbawienia) i gorszych (hołotę która skończy smażąc się w piekle).
Tego terminu nie wymyślił żaden ateista, bo dla niego to czysty absurd,szkodliwy bełkot.

A co do mnie jeszcze : gdyby się zdarzyło kiedykolwiek abym stracił niepewność i pogrążył się w jedynosłusznosci (nawróceniu na....tu można dowolnie wpisać na co) jakiegoś skodyfikowanego wyznania to lepiej żeby mnie szlag trafił, niż miałbym się stać fanatykiem jedynej możliwej prawdy absolutnej.
Samozadowolenie w fanatyzmie to śmierć intelektualna.Pustka.
Fanatyk to taki propagandowy robot-katarynka ,czasami niebezpieczny ponieważ paradoksalnie nieobliczalny w reakcjach.

Chyba nie przeczytałeś tego, co jest po tych zdaniach.



Skąd bierzesz takie informacje



Niestety, to są po prostu brednie i/lub SKRAJNA ignorancja.

To chyba Ty sie zgubiles. Jak mozna zmienic zdanie niezmieniajac go. Ja zdania nie zmienilem, odpowiedzialem na Twoje pytanie mowiac o sobie i zdanie mam tu niezmienne.

Ateista to okreslenie ogolne, i albo nim jestes albo nie, chyba ze sam nie wiesz.

Ateisci tak maja ze swoim mysleniem nakladaj latke innym, mowia jak inni mysla za nich samych, nie wazne ze sa to czesto slowa wyssane z palca, wiec moze nim jestes. Wiara to pojecie ogolne i nie dotyczy tylko katolikow. Muzulamnie, zydzi, buddysci tez wierza tyle ze inaczej.
A ta logika jest tylko i wylacznie Twoja. Wierzyc mozna nie chodzac do kosciola, ale nie mozna byc katolikiem nie majac z kosciolem nic wspolnego. Hmm, ,,wierzacy niepraktykujacy''?? A jaka to religia??
Wiara bez kosciola jak najbardziej istnieje, sa to przerozne inne wyznania, ,,wierzacy nie praktykujacy'' tez moze jest gdzies taka religia choc osobiescie nie slyszalem. Ale nie ma czegos takiego jak niepraktykujacy katolik, muzulmanin czy buddysta itd.

To ze sie wierzy ma znaczenie, a katolicyzm jasno mowi ze wyznawcy innych religi tez moga osiagnac zbawienie.

Mam nadzieje ze mowisz to tylko w swoim imieniu. Traktuje to jako prywatna wypowiedz o innych i jak sie do innych ludzi odnosisz. To co napisales nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem i widac niewiele o nim wiesz.

A odpowiedzi na moje pytanie dalej nie ma. Nie pytalem o to co chcialbys aby sie stalo kiedy bedziesz fanatykiem religijnym, tylko czy jestes pewny ze nawet na lozu smierci sie nie nawrocisz, kiedy czlowiek juz wie ze koniec jest bardzo bliski i w trwodze i mece sie zastanawia czy nie spotka sie zaraz z Bogiem.

Owszem przeczytałem.
"...Ta pierwsza sprawia wrażenie...", u mnie te zdania nie sprawiają takich wrażeń jakie opisałeś niżej w rozwinięciu.
Są tak niesamowicie ogólnikowe (niemal wyrwane z jakiejś większej wypowiedzi,z kontekstu) że wszystko do nich można dopisać,co kto uważa za stosowne.
Pełna dowolność.
Można zarówno się odnieść albo wzruszyć ramionami.Pada,a mogło nie padać.
Przykro mi ale na mnie to "nie działa".

"Skąd bierzesz takie informacje"
Z własnych doświadczeń ,oraz relacji innych.Sam bezpośrednio uzyskałem taką interpretacje od dwóch księży,co więcej mam na to świadka.
Myślę że to wystarczy w zupełności aby postawić taką tezę.

"Niestety, to są po prostu brednie i/lub SKRAJNA ignorancja."

Zapewne, ale patrz wyżej kogo dotyczy.Ale to nie mój problem,ja się mogę jedynie dziwić stwierdzając fakt.
I z rozmów już z katolikami (wierzącymi,nie księżmi) : dokładnie tak określali mianem absurdu,czegoś niepojętego.,całkowicie sprzecznego,praktykowanie+Kościół=wiara.
Co więcej w środowisku w jakim przebywałem takie niepraktykowanie było na równi określane z wiara Świadków Jehowy,a mianowicie "kocia wiara".
Pełna pogarda.

Quas

Przeczytaj jeszcze raz uważnie co napisałem.
To tak ogólnie w odpowiedzi.

"A odpowiedzi na moje pytanie dalej nie ma. Nie pytalem o to co chcialbys aby sie stalo kiedy bedziesz fanatykiem religijnym, tylko czy jestes pewny ze nawet na lozu smierci sie nie nawrocisz"

Widac że nie czytasz uwaznie,ale zapytam : a na co nawróce?
Co ty rozumiesz poprzez "nawrócenie" ?

To po co je wyrywasz z kontekstu? One nie miały być "ogólnikowe", bo zostały napisane w kontekście dyskusji o wątpieniu.



Obawiam się, że w tym przypadku również posługujesz się wypowiedziami wyrwanymi z kontekstu.



Zapewne pomyliłeś pojęcie "wierzącego niepraktykującego" z pojęciem "katolika niepraktykującego".



Może i "kocia", ale jednak "wiara"

Hehe. Przeczytalem, sporo belkotu. Jak sie nie ma agumentow to mozna i tak.

Czytam, czytam. Ty chyba nie. Ja pisalem o nawroceniu, ale chyba mnie nie zrumiales mylac to pojecie z byciem fanatykiem. Zreszta piszesz nie logicznie. Napierw zakladasz ze gdybys sie nawrocil.......,
a zaraz piszesz ze lepiej zeby cie szlak trafil niz mialbys stac sie nawruconym fanatykiem. Jednym slowem belkot.
Przez nawrocenie przed smiercia rozumiem uznanie istnienia Boga i skrucha za grzechy. Watek jest odnosnie ateistow i myslalem ze nim jestes, ale jezeli jestes ,,niepraktykujacym wierzacym'' (w sumie to nie wiem bo napisales tylko ze nie jestes ateista) to chyba wiesz w jakiego Boga wierzysz. Wlasciwie to napisz cos o swojej religii, jak to wszystko wyglada u ,,niepraktykujacych wierzacych'',...... no wiesz ......tak wogole, jak wyglada wasza relacjia z Bogiem i w koncu cos o waszym Bogu.

"wierzący niepraktykujący" w naszym kraju jest niemal równy pojęciu "katolika niepraktykującego".
Trudno w naszym kraju (ogólnie) aż tak bardzo się pomylić znaczeniowo.
Chyba wiadomo dlaczego.

"Obawiam się, że w tym przypadku również posługujesz się wypowiedziami wyrwanymi z kontekstu."
wyjaśnij bo nie wiem co masz na myśli, przedstawiłem zdanie usłyszane osobiście,o jakiż to kontekst ci chodzi?

"Może i "kocia", ale jednak "wiara"

Żadna wiara w pojęciu katolików z mojego środowiska.
Chociaż i tak lepiej, bo na "kocią wiarę" Świadków reakcje były agresywno-obraźliwe,to już był ewidentny wróg.
Więc (juz napisze precyzyjnie) katolik niepraktykujący mógł się spotkać z lekką pogarda i pobłażliwym uśmieszkiem,"ot głupi,ale jednak swój".

quas

Toż napisałem na samym początku że nie jestem ateista, nie czytasz uważnie i od razu założyłeś co założyłeś.

i dalej :

"Wlasciwie to napisz cos o swojej religii, jak to wszystko wyglada u ,,niepraktykujacych wierzacych'',...... no wiesz ......tak wogole, jak wyglada wasza relacjia z Bogiem i w koncu cos o waszym Bogu."

Również to napisałem,choć oczywiście nie rozwijałem.
Nie czytasz uważnie.
Powiem tak, uznałeś całość za bełkot, i ja mam teraz zacząć opisywać swój światopogląd wiedząc przy tym że nie czytasz uważnie?:D
Nic z tego.
Wypowiedziałem sie,potraktuj jak chcesz,jest mi to obojętne.

A mi sie wydaje ze sam masz poroblem z okresleniem czy nim jestes. Zakladasz ze nim nie jestes, ale inni Cie uwazaja za ateiste. Z kolei pozniej zakladasz ze moglbys sie nawrocic, po czym sam temu zaprzeczasz. Pytanie zadalem do ateistow i wcale mnie nie dziwi Twoja niudana proba odpowiedzi na nie. Wybacz ale z tego belkotu wnioskuje ze sam nie wiesz co piszesz.

Watek sledze od mojego postu, wiec jezeli napisales o tym wczesniej to ok. Skoro nie rozwijales tego, to napisz cos wiecej o swoim wyznaniu, Bogu, relacjach z Nim, jak to jest u Ciebie jako u ,,wierzacego niepraktykujacego'' jakkolwiek to brzmi.

Wątpi w co? W nieistnienie Boga? W jakiegoś nieswojego Boga?
Czy ty nie chcesz czasem propagować neo-dawkinsowskiego słownictwa:
muzułmański ateista, helleński ateista, ateistyczny ateista (a-ateista) itd. ? Oczywiście że nie wątpią - NIGDY.A nie wiedzą? Myślą że wiedzą, ale nie wiedzą, bo są ateistami?Nie wierzą w Boga teistycznego.
Czy uważasz, że każdy ateista postrzega wiedzę i wiarę za "sfery poznania" z natury swej wykluczające się ?Cóż za szeroki horyzont.
Zapewne nie zakładasz takiej ewentualności: nie wierzę, choć mógłbym wierzyć?
Głupie pytanie - oczywiście że zakładasz, ale ona jest tak absurdalna, że nie pasuje do twojego "ateisty urojonego". Wierzący również może złożyć taką deklarację, którą przypisałeś (chyba jako sztandarową) ateiście.Albo boję się pomyśleć, co by było gdyby mi się przestało chcieć wierzyć
lub co gorsza poznał coś, co stałoby w sprzeczności z moją "ugruntowaną" wiarą.
A jeśli te bojaźnie nie są obce teiście, to gdzie tu otwartość?
Lepiej zachorować na AIDS, lepiej zginąć w katastrofie/na wojnie atomowej
(jak ładnie to zobrazował pewien kapłan - radiowy katecheta) niż zostać bezboznikiem, co nie?
Ładna mi otwartość...Czy uważasz, że większość ateistów ocenia (wszystkich/większość) katolików jako ignorantów
i to akurat z powodu ich niewiedzy?
A nawet jeśli by tak było, to czy takie twierdzenia są bezpodstawne, nawet jeśli nie do końca przemyślane?
//nie chodzi mi tu o logiczność rozumowania i "spostrzegawczość" ateisty,
//ale o obecny poziom wiary u katolików (chociażby w Polsce)Czy uważasz, że ateiści są zniewoleni przez fakty lub ich interpretację?

To tak jakby zarzucać poganom/żydom pierwszego stulecia niewiarę w Jezusa,
jeśli byli świadkami jego działalności i widzieli rozbieżności w tym co słyszeli i widzieli a tym co spisali ewangeliści.
Mieli zapomnieć o swoim świadectwie i oprzeć się na cudzym?
Takiego postępowania chyba nawet wierzący nie pochwalają (a na pewno (na szczęście) nie wszyscy).
Czyli znów sugestia, że ateiście tylko zdaje się, że coś wie,
bo wierzący wie w co wierzy i "wie co wie", tak? Oczywiście - a nakłonienie wierzącego do chwilowego zwątpienia
i zastanowienia się nad ewentualnością braku Boga w świecie
jest bezproblemowe w rozmowie z każdym wierzącym (szczególnie z tym gorliwym - ci są szczególnie otwarci)...I to ma być twoim zdaniem dowód na "głębokie przemyśliwania" u teistów i brak takowych u ateistów?Bo ty oczywiście spotkałeś się z przeogromną liczbą REPREZENTATYWNYCH ateistów
i na podstawie przeprowadzonych z nimi rozmów nakreśliłeś nam obiektywny obraz ateizmu i ateistów.

Jeśli się nie spotkałeś z takimi ateistami, z jakimi mówisz, że się nie spotkałeś,
to zapraszam do zapoznania się z mini-świadectwem zamieszczonym tutaj na forum.
A wcześniej mogłeś się z tym nie spotkać,
bo może ateiści nie są tak skorzy do opowiadania o swojej niewierze, jak teiści o wierze?
//nie żeby ateiści się tego wstydzili - po prostu wierzący mówią o tym częściej
//co jest związane m.in. z tym, że wierzący żyją swoją wiarą, a ateizm nie jest religią
Ty chyba lubisz oceniać pewne sytuacje z którymi się nie spotkałeś jako nieistniejące lub tylko teoretyczne
(no bo przecież TY się z nimi nie spotkałeś, więc "jakim cudem" mają one być prawdziwe).A jak ma o sobie mówić wierzący, który ma wątpliwości? Niewierzący?
W którym miejscu słabej wiary kończy się wiara a zaczyna ateizm?
I na odwrót - w którym miejscu słabego ateizmu zaczyna się wiara?

Często czyli dotyczy to większości?
Czy uważasz, że wiara większości katolików jest wyznawana świadomie
(nie chodzi mi o świadomość wierzenia, ale o ogólną wiedzę na temat wiary i jej zaakceptowanie - "zgadzanie się z nią").Niewiara to też pojęcie ogólne i nie dotyczy tylko ateistów.A czy każdy wierzący musi należeć do jakiejś wspólnoty/identyfikować się z jakąkolwiek religią lub praktykować jakieś rytuały?Sam widzisz - może gdzieś jest, może są tacy wierzący.Ale nie zaprzecza temu, że są w gorszej sytuacji
(nawet jeśli wierzą tak samo mocno, ale nie praktykują np. odpowiednich świąt, zwyczajów itp.).
A ty wiesz, że tak nie jest i nie było?Postradać rozum można w każdej chwili życia - tym bardziej w tak trudnej sytuacji jak "łoże śmierci".
Ja osobiście wolałbym tego uniknąć - podobnie jak objawów choroby Alzheimera,
które znam z doświadczenia (widzenia) i nie uśmiecha mi się być takim klinicznym przypadkiem.

Nie, czesto nie znaczy w wiekszosci.
Z najblzeszego otoczenia moge powiedziec ze tak.

Fajnie.

Mozna tez wymyslec se swojego indywidualnego, prywatnego Boga,
wedlug wlasnego widzimisie.

Osad zostawiam Bogu.

To pytanie powinno byc do tworcy tego obrazliwego zdania. Napewno tak nie jest, odnioslem sie do chrzescijanstwa i Pismo tez mowi ze tak nie bylo. A co mowi ze tak bylo zeby posuwac sie do obrazy innych

No dobrze podales przyklad. Ale mi o cos innego chodzilo pytajac ateiste. Czy zyjac bez Boga, podwazajac jego istnienie czy jestes pewny ze do ostatniej chwili zycia bedziesz sie Boga zapieral. Czy uwazasz ze nawrocenie zatwardzialego ateisty na lozu smierci jest wynikiem postradania rozumu

Według ciebie jest to widzimiesię - według innych Bóg Prawdziwy.
A może założyciele twojej religii wymyślili różne rzeczy np. prywatnego Boga?Nithael nie mówił nic o obrażaniu, tylko o używaniu terminów 'poganin' oraz 'herezja'.Nie jestem pewny nawet tego, że za kilka minut nie/przestanę zapierać się Boga, bo:
- może ktoś na forum przedstawić takie świadectwo, że stracę całą swoją niewiarę (przekona mnie do swojego Boga/Bogów),
- moje ciało lub mózg może ulec ciężkiemu wypadkowi (przykład wyżej),
- mogę doznać olśnienia jak Szaweł pod Damaszkiem
lub też zostać poddany kontaktowi chanellingowemu przez któregoś z Wniebowstąpionych Mistrzów lub jakiegoś innego ducha.
Możliwości może być wiele - jestem na nie przygotowany (tak mi się wydaje).Nie zawsze - może nawet rzadko.
Częściej wiąże się to ze strachem przed wiecznym potępieniem.

To tak jak przy spadaniu na plecy na jakieś miękkie podłoże (np. górę pierza).
Niby jesteś pewien, że twój upadek zostanie zamortyzowany, ale na wszelki wypadek podpierasz się w ostatniej chwili rękoma.

Podobnie postrzegam takie właśnie "cudowne" nawrócenia zatwardziałych ateistów schodzących do grobu.
Są to pewnego rodzaju odruchy bezwarunkowe - taka ostatnia brzytwa ratunku.
Słabe jednostki ulegają, a wyrachowanie przyjmują zakład Pascala.
Na decyzje rozumowe w ostatnich chwilach życia jest za późno - dużą rolę odgrywają wtedy uczucia,
a nie trudno sobie wyobrazić jakie uczucia dręczą człowieka świadomego swojego rychłego zejścia.

Non omnis moriar - niektórzy marzą o nieśmiertelności wykraczającej poza epitafium mogiły cmentarnej.