Co to ma wspólnego z ewolucją? Nic.
A skąd o tym wiemy, że nie ma i nie powinno to mieć znaczenia dosłownego?
viewtopic.php?p=635747#p635747

A jakie masz dowody na to , iż to, w Biblii ma znaczenie dosłowne ?

Fajny argument przez niedowierzanie.
150 lat brzmiał on tak: jakże to możliwe, aby maszyna cięższa do powietrza latała? Trudno nam to sobie wyobrazić...

Przed powstaniem czasu nie było żadnego "wcześniej".

przed powstaniem czasu, powiadasz. W niebie nie ma czasu. : ) Nie ma, nie było, nie będzie. Proste.

Odniosłem się do tego:Otóż nigdy nie było nic. Od początku czasu było coś i nie ma żadnego "wcześniej"

Uwielbiam takie odpowiedzi.
Nie mają absolutnie nic wspólnego z rzeczywistością, ale są wspaniałe. Jak np. i takie:
1. Na Olimpie nie jest zimno, choć widać śnieg, to proste!
2. Wimana można było budować kiedyś, nie dziś, to chyba jasne?
3. Dinozaury oczywiście wyginęły niedawno, bo ludzie wszak pamiętają smoka Marduka.
Itp.

Jak widać, można zaprezentować dowolną oczywistość na bazie dowolnej mitologii, nie tylko hebrajskiej.

Ale wracając do sedna. Zmitologizowana odpowiedź w wątku, gdzie dyskutanci próbują używać argumentów logicznych i naukowych to w najlepszym razie nieporozumienie a w najgorszym gruby nietakt. Jak Pani pójdzie do stomatologa z potężnym bólem zęba, a stomatolog zaleci modlitwę i palenie kadzidełek, to jak Pani zareaguje? Tak samo, jak ja, gdy widzę odpowiedzi oparte na mitologiach w sytuacji, gdzie oczekuje się odpowiedzi z sensem. Powyższa Pani odpowiedź sensu nie posiada.

Oraz pytanie ode mnie w tej kwestii - Jakie badania i eksperymenty dowodzą, że "w niebie nie ma czasu"? Proszę o konkrety.

Ta dyskusja nie ma sensu. Na to nie ma eksperymentu. Nie było żadnych badań. To się nazywa wiarą. Niektórzy nie zrozumieją tego nigdy.

Dyskusja jak najbardziej ma sens, to wypowiedź była wadliwie skonstruowana.
Skoro, jak Pani słusznie twierdzi, jest to tylko wiara, to dyskutowana przez nas wypowiedź powinna mieć mniej więcej taką formę:
Wierzę, że w niebie nie ma czasu. Sądzę, że nie ma, nie było, nie będzie. Uważam, że to proste.
Pod taką postacią wypowiedź ta byłaby uczciwa. W zasadzie niczego nie wyjaśnia, ale to permanentna cecha wszystkich treści mitologicznych. Aby nie przeciągać dalej tej jałowej dyskusji o tym, jakoby "w niebie" (czyli gdzie?) czasu nie ma, należy po prosu stwierdzić, że techniki "rozumowania religijnego" umożliwiają stworzenie w zasadzie dowolnej koncepcji i obronienie jej na zasadzie: "ja w to wierzę" i nic poza tym.
Sprzeciwiam się jedynie próbom traktowania opisów mitologicznych na równi z rzetelnymi opisami naukowymi, które muszą przechodzić weryfikację i legitymować się wysokimi wartościami ufności statystycznej (jak np. nieszczęsny bozon Higgsa).



Ale wrócę do poprzednich rozmówców:
Do pana Seweryna kierowałem pytania, które mnie bardzo intrygowały:
1. Jaki poziom ufności gwarantuje opis mitologiczny "bożka-stwórcy" (dowolnego autoramentu) i jakimi metodami uzyskano taką a nie inną wartość?
2. Jakie hipotezy cząstkowe przybliżające opis mitologiczny "bożka-stwórcy" już wykonano i jaki poziom ufności posiadają te hipotezy?

Ustaliliśmy, że interesują nas obu jedynie odpowiedzi osadzone w realiach a nie w osobistych odczuciach rozmówców. Uprzejmie proszę o odpowiedź.


Do pana marcepana kierowałem inne pytania, które również uważam za ciekawe:
1. Czy wierzy Pan w utlenianie pierwiastków?
2. Czy hipoteza kreacjonistyczna wydaje się Panu w jakimkolwiek stopniu prawdopodobna? W jakim, jeśli łaska?


Czy doczekam się odpowiedzi od tych dyskutantów?

Takie pytanie jak Pan to nazwał na poziomie pięciolatka zadają sobie dziś najwybitniejsi naukowcy jak chociażby Edward Witten twórca M-teorii. Pokrótce zakłada on istnienie czasu przed WW .To by wyjaśniało również problem przedstawiony w eksperymencie myślowym ,który opisałem powyżej, a który Pan raczy ignorować. Teoria WW nie wyjaśnia tego problemu natomiast M teoria tak. Do WW dochodzi tam po zderzeniu dwóch sąsiednich membran w 11 wymiarowym wszechświecie(zderzenie, to nasze sprzyjające warunki, które zaistniały 13,5 mld lat temu ,a które nie mogły zaistnieć np. 20 mld lat temu ) Drugim problemem teorii WW, który Panu zapewne również nie przeszkadza jest problem wartości nieskończonych które musiałyby istnieć w osobliwości początkowej ,tak wynika z obliczeń. Tymczasem nieskończoność to wartość czysto teoretyczna i nie istnieje w rzeczywistości . Oczywiście ten problem również Panu nie przeszkadza. Tak więc daje Pan wiarę jednej z teorii mając do wyboru wiele innych . Przy czym niektóre z nich są sprzeczne ze sobą i wykluczają się wzajemnie.


Pyta Pan o poziom ufności jaki gwarantuje opis mitologiczny "bożka-stwórcy" i oczekuje aby dane były:

Przy czym

Jednocześnie sam Pan porównuje pisząc:

Chciałbym zauważyć, że dane archeologiczne to też dane naukowe. Czyli Pan może porównywać natomiast ja nie . Jednocześnie mam odpowiedzieć na Pana pytania w oparciu o dane naukowe ,ale mam nie porównywać danych naukowych do mitologii. Obawiam się Panie Rutus, że przy tak postawionych warunkach nie obędzie się bez oparów absurdu.

W sposób wręcz perfekcyjny uniknął Pan konieczności odpowiedzenia na pytania.
Na wstępie kilka wyjaśnień do technik "zamącania" przez Pana treści mojego wpisu, później dopiero przejdę do sedna.


Właśnie dlatego mogę je porównywać. Dane naukowe posiadają wymierną wartość merytoryczną, możliwą do ustalenia wiarygodność testowaną weryfikacjami oraz prawem każdego zainteresowanego do ich skontrolowania. Treści mitologiczne są nieweryfikowalne, gdyż są jedynie wynikiem apriorycznych przemyśleń - czyli w skrócie wymysłem samych zainteresowanych. A nie da się zbadać przyczyny wymysłu, co najwyżej stan mózgu podczas wymyślania.
Stąd asymetria: ja dokonuję porównań na gruncie rzetelnych danych, Pan nie ma jak porównywać, gdyż treści konfrontowane istnieją wyłącznie na poziomie wymysłu (nie istnieją realnie).


Pytanie zadawane przez Edwarda Wittena, jak również przez jego kolegę po fachu, prof. Michio Kaku, brzmi mniej więcej tak: "Jakie warunki istniały w "chwili zero" naszego wszechświata i jak je opisać?" oraz "Czy da się opisać "moment zerowy" względem innych zjawisk "zewnętrznych" umiejscowionych w czymś, co choćby z grubsza przypomina nasze zjawisko czasu?", a niezależnie od tego, jak i "kiedy" (względem ewentualnego układu "zewnętrznego") zaistniała chwila zero, my, istoty, które zaistniały 13,7mld lat później będziemy odczuwać Wszechświat jako mający 13.7mld lat. Podobnie pięcioletnie dziecko odczuje życie, jako pięcioletnie - precyzyjniej każdy człowiek w wieku X lat odczuje swoje życie jako X-letnie (X to zmienna a nie rzymskie dziesięć).
Wszystko wskazuje więc na to, że prowadzi Pan programową negację a nie dyskusję.


Wcale nie mamy do czynienia z wartościami nieskończonymi.
Pytanie: Czy we Wszechświecie jest nieskończona ilość materii i energii? Odpowiedź: nie.
Tak więc w "chwili zero" również istniało skończenie wiele (bardzo dużo, ale nie nieskończoność) elementarnych cząstek składowych. A w "chwili zero" nie istniała jeszcze przestrzeń, więc nie można stwierdzić, że było jej za mało (takie zjawisko w tym punkcie rozwoju Wszechświata po prostu nie istniało, czy dziś można mówić, że jest za mało np. zgrdyczności?). Przestrzeń wedle wszystkich obecnych danych "pojawiła się" jako skutek uboczny istnienia czasu, a ten pojawił się jako "reakcja" na masę, a ta "powstała" dopiero po "nadaniu masy" innym elementom właśnie przez bozon Higgsa (patrz rozpad pola Higgsa i "przekazanie" masy), co miało miejsce już po "chwili zero". Co ciekawe, owo "po" jest również nieścisłe, gdyż czas "wystartował" dopiero w momencie "zareagowania" bozonów Higgsa z innymi cząstkami elementarnymi po rozpadzie pola Higgsa, co nie wydarzyło się w idealnym punkcie zerowym - musimy tu rozróżnić coś, co w naszej rzeczywistości jest zawsze jednością: pojęcie płynącego czasu i następowalności zjawisk.
Jak widać, nasze ograniczenia językowe uniemożliwiają opis (nawet skrócony) zjawisk zachodzących "tam" czy też "wtedy" - precyzyjnie w obszarze pomiędzy "punktem zero" a "startem czasu". Tam właśnie został przez naukę jak na razie przepędzony bożek-zapchajdziura. Ciekawe, gdzie zostanie przepędzony później?


A teraz wracamy do "naszych baranów":
Nadal pozostaje nierozwiązany problem, którego jest Pan wyznawcą - co z tym "bożkiem-stwórcą"?
Przypomnę:
1. Jaki poziom ufności gwarantuje opis mitologiczny "bożka-stwórcy" (dowolnego autoramentu) i jakimi metodami uzyskano taką a nie inną wartość?
2. Jakie hipotezy cząstkowe przybliżające opis mitologiczny "bożka-stwórcy" już wykonano i jaki poziom ufności posiadają te hipotezy?
I dochodzi trzecie:
3. Jakie techniki umożliwiają rozróżnienie różnych "bożków-stwórców" postulowanych przez różne mitologie? Bo przedstawiciele owych mitologii zrobią wszystko (czasami włącznie z zabijaniem się nawzajem) aby tylko "udowodnić", że to nie ten sam bożek.

Seweryn !



Zauważ , że M teoria zawiera w sobie teorie WW .
M teoria nie postuluje istnienie czasu przed punktem początkowym WW , tylko ten punkt początkowy opisuje , jako stan przecięcia np 2 membran .

Nie jest tak , że przed WW istniał sobie jakieś inny czas i w tym innym czasie Struny/membrany latały sobie po różnychg wymiarach i jak się membrany zderzają to mamay wielie wybuchy .
M teoria opisuje stan początkowy naszego wszechświata , pierwszą przyczynę rzeczywistości , którą jest WW czyli załamanie wielowymiarowej czasoprzestrzeni rozumianej jako stan zespolenia 2 mambran orbifoldem [ bądż zaistnienie jednej mambrany o nieskończonym wymiarze ] .

Także teoria multiwszechświata Hawkinga nie postuluje istnienia czasu przed zaistnienie wszechświata , a jedynie definiuje czas jako wielkość zespoloną [ zdefiniowany w dziedzinie liczb zespolonych ] .
Pojedyńczy punkt początkowy zaś nie istnieje [ wszechświat niema krawędzi ] . Za początek wszechświata można uzanć każdy z jego punktów [ które zaistniały , a najlepiej chwile bierzącą ] , który definiuje superpozycje wszelkim możliwych stanów wszechśiata .

"Cóż nas obchodzić mogą szkolne spory o rodzaje i gatunki? Do kogo Słowo Przedwieczne przemawia, ten się nie gubi w gmatwanie teorii. Z jednego słowa powstało wszystko i jedno głosi cały świat: Ono jest początkiem wszystkiego i do nas przemawia. Bez niego nikt ani dobrze pojmować, ani rozumnie sądzić nie będzie."

O naśladowaniu Chrystusa - Rodział III (O nauce prawdy)

Ale o kogo chodzi, czyżby o jakiegoś bożka? Jeśli tak, to o którego?
Czy może o któregoś z poniższej listy?
I kolektura dodatkowa: Czy którykolwiek z tej listy jest bardziej prawdopodobny od dowolnego innego, i jakie dane świadczą o takim osądzie?

Być może treści mitologiczne są nieweryfikowalne nie kwestionuję tego . Pewnie również wiele zagadnień naukowych istnieje wyłącznie na poziomie wymysłu nie istnieją realnie, wielu nie można zweryfikować, a jednak nic nie przeszkadza Panu w nie wierzyć. Poza tym ja nie weryfikuję treści mitologicznych , nie zajmuję się mitologią.



Można wytłumaczyć dlaczego dziecko ma 5 lat, a nie 10 albo 4 . Dziecko ma 5 lat ponieważ 5 lat i dziewięć miesięcy wstecz doszło do zdarzeń , które zapoczątkowały jego rozwój . Wiemy jakie to zdarzenia i wiemy, że mogły zaistnieć w innym momencie np. takim momencie aby dziecko miało dziś 10 albo 4 lata. Nie można tego powiedzieć o wszechświecie . Według jednej z teorii 13,5 mld lat temu powstał czas i wszechświat w WW. Wtedy był najlepszy moment . Proszę wytłumaczyć dlaczego czas i wszechświat powstał 13,5 mld lat temu, a nie np. 20mld lat temu . Moje pytanie brzmi: czy mogła to być dowolnie inna liczba, a jeśli nie to dlaczego?



Twierdzi Pan że w chwili 0 istniało wiele elementarnych cząstek składowych ale nie istniała jeszcze przestrzeń. Proszę wytłumaczyć w jakim układzie,(gdzie) istniały owe cząstki skoro nie było przestrzeni i jeśli te cząstki nie były przestrzenne to w jakiej formie manifestowało się ich istnienie.

Pisze Pan ,że czas pojawił się jako "reakcja" na masę. Wynika z tego, że reakcja bozonów Higgsa z innymi cząstkami elementarnymi się nie wydarzyła ponieważ aby zaszła reakcja czegoś z czymś potrzebny jest ciąg zdarzeń, a te nie występują bez czasu. Innymi słowy aby zaszła dowolna reakcja ,proces, wydarzenie ,zjawisko potrzebny jest czas . Nie było czasu, nie było wydarzenia zjawiska, nie było reakcji na masę, nie było bozonów Higgsa.





Niestety nie pomogę Panu, nie zajmuję się mitologią.