ZAJMUJĘ SIĘ TERAZ CZYM INNYM. CO INNEGO JEST PRZEZE MNIE DYSKUTOWANE.

Idź się wypłakiwać gdzie indziej. Wlazłeś z buciorami w środek trwającej dyskusji. Zamiast podać choćby jeden argument za lub przeciw, wnieść do niej COKOLWIEK merytorycznego, postawiłeś żądania, żebym odniósł się i podawał dowody na to, czego TY CHCESZ, a na temat czego w ogóle się nie wypowiadałem. Kiedy postanowiłem nie ulegać takiej próbie rozwalania porządku, tylko kontynuować dyskusję na zaczęte tematy, do której się w... do której wtargnąłeś - strzeliłeś focha, że jak tak, to "tracisz zainteresowanie moimi wypocinami" i niech sobie inni z nimi polemizują. A tak w ogóle, to rzekomo dowodzi to, że czegoś nie mam i nie potrafię. Nie. To dowodzi tylko twojej bezczelności.

Ależ akruk - dyskusja się zaczęła od tego, czy istnienie "wielokrotnie przeredagowywanych kopii kopii kopii" manuskryptów jest "żelaznym argumentem przeciwników wiarygodności Biblii". Tak właśnie napisała Mariel i nazwała to "jedną wielką manipulacją". Nie miała tu na myśli tego, czy w ogóle istnieją "wielokrotnie przeredagowane kopie kopii kopii" (w tym samym poście dopuściła nawet możliwość, że słowa Jezusa nie przetrwały do naszych czasów w formie niezmienionej), tylko czy mogą one stanowić "żelazny argument przeciwników wiarygodności Biblii". Dowodem na to, że mogą, byłby ewentualny fakt, że te "przeredagowania" czy inne zmiany przeinaczają istotną treść Biblii - bo jeśli wszystkie są nieistotne i dotyczą kwestii błahych czy marginalnych, to niby jaki jest to dowód na niewiarygodność Biblii? Nie gadaj więc, że "nie tym się zajmujesz", bo jeśli nie tym, to ty nie jesteś w temacie, a nie ja (to, że sam założyłeś wątek, nie ma znaczenia, bo wydzieliłeś jedynie trwającą już dyskusję).

Jeśli rzeczywiście jest to ujęte w ten sposób to już wiadomo, że
nie warto tego czytać. Czy zakończenie Ew. wg. Marka nie istnieje
we wszystkich greckich rękopisach, czy może raczej w tych,
na które autor się powołuje?

BTW co to są "oryginały"? To one jednak istnieją??

Pragnę przypomnieć, że jest to temat o starożytnych i średniowiecznych manuskryptach,
które wyszły spod ręki kopistów sekt żydowskich judaizmu (w większości: po hebrajsku) tzw. ST,
a nie o manuskryptach chrześcijańskich pism greckich (łacińskich, koptyjskich czy innych) NT,
dlatego wskazałem bardziej odpowiedni temat,
w którym zalinkowałem stronę z przykładami znaczących wariantów.
Może na niej brakować odnośników do konkretnych manuskryptów źródłowych (kopii kopii),
a jedynie są sigle (namiary na wersety) i tłumaczenia angielskie,
więc polecam korzystać również np. z tych porównywarek rękopisów:
viewtopic.php?p=582301#p582301 - Wartość polskich przekładów Biblii - przykłady błędów
oraz z doskonałego narzędzia jakim jest:
http://biblos.com/

A na koniec podam jeszcze to:
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/transcripts/?id=2 - Isaiah Variants in the Book of Mormon

I właśnie to określenie (oraz towarzyszącą argumentację) skrytykowałem!
Przy czym powołała się na Qumran. Otóż to właśnie POKAZUJĘ - czy napisane przez nią zarzuty (NIE MAM CZYTNIKA MYŚLI!) i ich konsekwencje są prawdziwe oraz czy mogą być dobrym argumentem. Ale dobrym argumentem - dla kogo i dlaczego? Dla świadków Jehowy? Dla katolików? Dla Johnny'ego? Pewne konsekwencje wynikające z historii tekstów biblijnych wcale nie będą "żelaznym argumentem" wobec poglądów jednej osoby, ale będą takim argumentem wobec poglądów innej. Trzeba wskazać CO TAKIEGO wynika ze zwojów znad Morza Martwego, z manuskryptów ST. A następnie dopiero, które z tych konsekwencji godzą w jakie konkretne poglądy, które ogólnikowo i zbiorowo są nazywane "wiarygodnością Biblii". Ale robię to PO KOLEI.

"Wiarygodność Biblii" oznacza, może oznaczać RÓŻNE rzeczy (tak samo jak "istotna treść"...). Pierwszą z nich jest zgodność literalna obecnego tekstu z "oryginalnym" oraz to czy taki jeden jedyny tekst oryginalny w przypadku niektórych ksiąg w ogóle istniał. TO jest pierwszą warstwą problemu "wiarygodności Biblii" i DOKŁADNIE TEN TEMAT omawiam i dyskutuję OD SAMEGO POCZĄTKU. Kolejne warstwy problemu są dopiero NASTĘPNYMI tematami.

Chyba ja lepiej wiem, w jakim celu założyłem wątek i co JA chciałem w nim w jakiej kolejności omawiać, co?!? Nie będziesz mi narzucał co, kiedy i jak mam omawiać, argumentować i dyskutować.

Wpadasz z buciorami, tupiesz nogą, że chcesz to i owo, tu i teraz, i nic cię nie obchodzi, że przerywasz TOCZĄCĄ SIĘ dyskusję, która ma już swój (jako taki) porządek i temat. A potem fochy strzelasz.

KONIEC z mojej strony komentarzy na temat twoich żądań i twojego zachowania. Zabrałeś mi wystarczająco wiele czasu i wystarczająco wiele zamieszania wprowadziłeś swoimi pustymi pohukiwaniami. Jeśli nie masz nic MERYTORYCZNEGO do powiedzenia w tym wątku, to pisz sobie w dziale Hyde Park.

Otóż tego właśnie nie pokazałeś ani w ogóle nie próbowałeś pokazać. Skupiłeś się za to i nadal się skupiasz na pokazywaniu czegoś, czego od początku nie kwestionowano. I MARIEL i ja co najmniej kilka razy dawaliśmy do zrozumienia, że wiemy o istnieniu różnic, i od dawna domagamy się od ciebie, żebyś w związku z tym przeszedł już do "następnego tematu". I tego właśnie konsekwentnie nie chcesz zrobić.



Twoje bluzgi zaczynają już zajmować prawie 1/3 twoich postów. Nie rozumiem, po co się tak wysilasz, bo nie robią one na mnie żadnego wrażenia, a tylko tobie wystawiają świadectwo.

Proponuję, żeby nie czepiać się pojedynczych słów, bo to nie prowadzi do niczego. Zachęcam do przeczytania Erhmana.

"Oryginały" to MOJE złe użycie słowa. Od początku tego wątku przewijała się informacja, że NIE MA greckich oryginałów NT. Tak pisze Ehrman. Chodzi więc oczywiście o najwcześniejsze dostępne greckie kopie.

Więc to MÓJ błąd a nie Ehrmana.

Mam prośbę: zapewne dyskusja o manuskryptach NT się rozwinie, ale czy nie czytelniej by było prowadzić ją w osobnym wątku? Nie mam na myśli istniejącego wątku o błędach i różnicach w polskich tłumaczeniach Biblii, tylko całkiem nowy. Chyba że niezawodny Elbrus wskaże, że taki wątek już istnieje

Skończyliśmy już z ogólnikami akruk.
Ty podałeś cytaty z profesorów których nie mogę podważyć - to ich zdanie.
Ja Ci podąłem cytaty z profesorów którzy sadzą wręcz przeciwnie iż analiza tych manuskryptów dowiodła skrupulatności kopistów. I nie możesz tego podważyć, to ich opinie.

Jak widać cytaty z uczonych nie posuną dyskusji naprzód.

Czas na przejście do szczegółów.
Przykłady, przykłady, przykłady...

Jeśli nie chcesz rozmawiać o konkretach to ten temat już wyczerpaliśmy i nie mamy o czym gadać.


PS: Nie wciskaj mi czegoś czego nigdy nie napisałem. Nigdzie nie pisałem iż istnieje tylko jeden manuskrypt Izajasza tudzież nie przeczyłem że jest ich więcej.

Masz rację, ale ja już nie zamierzam tego tematu kontynuować. Możemy sobie podyskutować gdy nasi rozmówcy trochę podciągną się w temacie.

W tamtym temacie zestawiłem tylko w 1 poście porównywarki rękopisów,
żeby z kolei tam nie rozwijał się offtop związany właśnie z bazowaniem na różnych wydaniach krytycznych.
viewtopic.php?f=27&t=23129 - Przeinaczanie Jezusa
viewtopic.php?f=1&t=22918 - Przykład krytyki tekstu

viewtopic.php?f=1&t=21268 - Textual Criticism - Duch Święty pewny w 7/8 procenta?
viewtopic.php?f=1&t=30520&p=650552#p650552 - Nieomylność Biblii
viewtopic.php?f=27&t=27858&p=588928#p588928 - Ufać ludziom, a może tylko Bogu?