Ojejej, aleś się rozpisał, tylko co z tego właściwie?

To, że w opowieści o ogrodzie Eden Jahwe nie występuje jako wszechwiedzący. Nie wie z góry, że ludzie dobiorą się do owoców.

Nie twierdzę, że znam Biblię aż tak dobrze, jak ty Domyślam się, że zaraz udowodnisz mi, że zapisano w niej, jakoby zwierzęta za czasów Adama i Ewy były nieśmiertelne

Bo moim zdaniem nie ma w niej żadnych takich informacji


Niom ...

Jeśli uważasz, że organizm zwierzęcy może umrzeć tylko na skutek zabicia go przez drapieżnika, to dość słabo znasz realia procesów biologicznych Mam nadzieję, że Biblię znasz jednak choć trochę lepiej

WNIOSEK: Biblia nie zaprzecza, że prarodzic mógł obserwować śmierć zwierząt i roślin przed grzechem pierworodnym.


Aha. I to niby ma potwierdzać, że pedofil nie wie, czym jest gwałt? Gratuluję "logiki" argumentu...


A ty niby wiesz?

Raczej bym się tym na twoim miejscu nie chwalił...


Jeśli nie rozumiesz kto i dlaczego wytrzasnął przykład z pedofilem, to przejrzyj naszą dyskusję od początku. Może zrozumiesz...


Przede wszystkim nie wiemy, jaki był pełen zakres jego wiedzy. Nie wiemy, jak wiele Bóg mu objawił na temat śmierci i na temat wszystkich konsekwencji grzechu. Jak wiele był w stanie z tego zrozumieć.

Autor opowiadania o grzechu pierworodnym przedstawił to wszystko, co Bóg objawił preadamitom, za pomocą jednego, symbolicznego zdania. Ów autor nie mógł z resztą dokładnie wszystkiego wiedzieć o zakresie wiedzy pierwszych ludzi, bo spisywał te zdarzenia tysiące lat po nich. Objawione zostało mu tylko to, co niezbędne do procesu zbawienia ludzi i tylko tyle zapisał.

Gdyby jednak prarodzic nie miał wystarczającej wiedzy, to w ogóle by nie zgrzeszył i pozostałby w Raju. Grzech to pojęcie religijne i według definicji jest to czyn świadomy. Skoro przyjmujemy prawdę wiary o grzechu pierworodnym, to mimo szczątkowych informacji, jakie mamy na jego temat, przyjmujemy, że był on co najmniej tak samo świadomym czynem, jak każdy inny grzech. Gdyby grzech pierworodny nie był czynem wystarczająco świadomym, nie byłby w ogóle grzechem.

To mi wygląda na odmianę "dowodu na podstawie opinii autorytetu" - uzasadnianie zaistnienia faktu, wyłącznie na podstawie ogólnej oceny moralnej dokonanej przez autorytet Kościoła, a dotyczącej czynu, którego elementem jest ten fakt.

• Grzech to według Kościoła świadome przekroczenie reguł religijnych
• Według Kościoła Adam i Ewa popełnili grzech, tzw. grzech pierworodny
• => A zatem Adam i Ewa świadomie złamali jakieś reguły religijne

Ostatnie zdanie, wniosek z dwu pierwszych powinien jednak brzmieć:

• => A zatem WEDŁUG KOŚCIOŁA i Ewa świadomie złamali jakieś reguły religijne

Tymczasem sednem sprawy nie jest to, czy "przyjmujemy prawdę wiary o grzechu pierworodnym", tylko czy w opowieści o pierwszych ludziach znajdują się FAKTY świadczące o tym, że świadomie złamali pewne reguły. Bo gadać każdy sobie może, nawet wbrew tekstowi...

Moim zdaniem nie ma w niej także żadnych informacji, że zwierzęta były śmiertelne. I co teraz?

Masz całkowitą rację - "realia procesów biologicznych" z czasów przed grzechem pierworodnym, kiedy to ludzie byli nieśmiertelni, a wszystkie zwierzęta żywiły się "trawą zieloną", są mi kompletnie nieznane. A tobie?
Ma potwierdzać, że pedofil z dużym prawdopodobieństwem - jako doświadczający przemocy seksualnej w dzieciństwie - wie, czym jest gwałt. Więc zrozumiałeś to kompletnie "na opak" - gratuluję "logiki"...
Szkoda, że zamiast po prostu udzielić odpowiedzi na pytanie: "skąd wiesz, czym jest gwałt na dziecku, skoro nigdy żadnego nie zgwałciłeś", musisz się (w obronie?) uciekać do obrzydliwych aluzji. Naprawdę szkoda...
Cokolwiek uczyniłeś innemu człowiekowi ... mnie to uczyniłeś.- wspomnij te słowa, gdy przy następnej okazji najdzie cię w dyskusji ochota wyprodukować jakąś nędzną, niedwuznaczną sugestię "katoliku"... A teraz szybko szoruj do spowiedzi, żeby sobie "skasować" ten obleśny grzech...

Skoro nie kosztowali owoców z "drzewa wiadomości dobrego i złego", to wiedzieli czym jest dobro i zło, czy nie?

Czy ktoś, kto nie wie, czym jest dobro i zło, może zrobić, świadomie, coś złego?

Wystarczającej wiedzy o czym?

To pochopny wniosek. Po zorientowaniu się, że ludzie zjedli owoc z drzewa poznania Jahwe powiada:
Wynika stąd, że ludzie nie byli nieśmiertelni. Staliby się tacy po sięgnięciu po owoce z drzewa życia. W ten sposób zyskaliby zarówno poznanie, jak i nieśmiertelność. Do czego Jahwe nie chciał dopuścić, więc wypędził ich z ogrodu i ustawił przed nim straż.

Niekoniecznie. Sytuacja zmieniła się o tyle, że teraz już człowiek wiedział, czym są dobro i zło. I najwyraźniej Bogu wyjątkowo nie pasowała kombinacja tej wiedzy z nieśmiertelnością.
Bóg nie zakazywał kosztowania z "drzewa życia", a jedynie z "drzewa poznania dobra i zła".

Teraz warto, byś uzupełnił braki w swej edukacji. Zanim pojawił się pierwszy homo sapiens (prarodzic) zwierzęta już dawno żyły i zdychały. Warto byś poczytał coś o historii gatunków


Skoro przyznałeś mi rację, to nie widzę sensu twojej polemiki.


Rozczuliłeś mnie....


Na te pytania znajdziesz odpowiedź w mojej poprzedniej wypowiedzi. Wystarczy dobrze poszukać


O grzechu.

Ale odsyłasz mnie do księgi rodzaju czy do podręcznika biologii? Bo się chyba zgubiłem...
W twojej poprzedniej wypowiedzi?
Miał wiedzę o grzechu, bo wierzysz, że miał wiedzę o grzechu?
Czy tak?

"Przyjmujemy prawdę wiary o grzechu pierworodnym", która to prawda mówi, że grzech p. był grzechem p. więc jednoznacznie wynika z tego, że człowiek popełnił grzech p. świadomie, bo jeśli coś jest grzechem, to znaczy że było popełnione świadomie?
O ile dobrze rozumiem, właśnie w taki sposób "dowodzisz", dlaczego człowiek zgrzeszył świadomie, prawda?

Mimo wszystko zapytam jeszcze raz: w jaki sposób można zgrzeszyć świadomie, nie wiedząc czym jest dobro i zło? Tylko nie pisz, że wynika to z twojej wcześniejszej wypowiedzi.
Nie - nie wynika. Wynika z niej jedynie, że skoro Kościół ci mówi, że to był grzech, to w takim razie musieli byś świadomi tego, że robią źle - póki co nie podjąłeś nawet próby wyjaśnienia, jak to się stało, że wiedzieli, że robią coś złego, nie wiedząc jednocześnie, czym jest zło.
Bo daruj, ale argumentacja "skoro Kościół twierdzi, że to grzech, to musiał to być czyn świadomy" dość słabo do mnie przemawia, dopóki nie wytłumaczysz, jak to jest możliwe, że można mieć świadomość robienia czegoś złego nie znając zła ani dobra.

Nie sądzę, byś w Biblii znalazł informacje na temat historii gatunków. Biblia to księga o historii zbawienia.


Widzę, że nie rozumiesz Biblii. Biblia jest księgą wiary. Dyskutowany opis upadku nie jest reportażem naocznego świadka, lecz symbolicznym przedstawieniem przyczyn utraty Raju.


Nie istnieje "grzech nieświadomy". Czyn nieświadomy nie jest grzechem.


Musiałbyś najpierw dowieść, że prarodzic nie wiedział czym jest dobro i zło. Symboliczna opowieść z Księgi Rodzaju nie jest dowodem, ponieważ nie można traktować jej literalnie.


Owszem, podjąłem. Być może nie czytałeś uważnie lub przyjęte przez ciebie założenia uniemożliwiły ci zrozumienie sensu mojej wypowiedzi.

To ostatnie to na pewno. Ale nie rozumiem, dlaczego według Ciebie Jahwe obawiał się, że ludzie staną się nieśmiertelni: - skoro uważasz, że ludzie już byli nieśmiertelni w chwili gdy Jahwe to mówił?

Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;
Kiedy Bóg to mówi? Przed czy po "zerwaniu zakazanego owocu"?

Cały czas czekam na twoje uzasadnienie, dlaczego "zerwanie zakazanego owocu" było grzechem
świadomym, skoro sam Bóg stwierdza dopiero po "zerwaniu zakazanego owocu" przez człowieka, że człowiek dopiero teraz zna dobro i zło. Cały czas czekam na przekonujące wytłumaczenie, jak świadomie można zrobić coś złego nie znając dobra i zła.

Póki co jedyne uzasadnienie, jakim dysponujesz, to "To musiało być świadome, ponieważ uznajemy, że to był grzech".

Zastanawiam się, czy dostrzegasz, jak słabo przekonujące jest to "uzasadnienie" - jak rozumiem, jedyne jakie posiadasz, prawda?

Tyle że ta symboliczna opowieść ma zachowaną bardzo wyraźną chronologię zdarzeń.
Bóg wyraźnie mówi, kiedy człowiek poznał dobro i zło - niezależnie od tego, jak bardzo chcesz tego niewygodnego faktu nie zauważać...

Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.
(z naciskiem na "będziecie" - czas przyszły)...

Czy szatan mówiłby to pierwszym ludziom, gdyby już znali dobro i zło?

Po przyjęciu takiego stanowiska możecie dyskutować do upadłego, bo każdy może sobie wybrać odmienną "symboliczną interpretację", jak mu pasuje do poglądów. Jeśli tekst z Bereszit "nie jest dowodem", to równie dobrze można sobie dywagować zupełnie nie zwracając na niego uwagi, wręcz nie ma potrzeby swoich poglądów ubierać w ten kostium i uzasadniać opowieścią o Edenie.

Ależ akruk, nie da się wyciągnąć wniosków z żadnego tekstu, jeśli się go nie zinterpretuje. Wnioski, które ty przedstawiasz, również są interpretacją.

Więc jaką proponujesz interpretację dla fragmentu "Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. " w kwestii tego, czy ludzie, w momencie gdy sięgali po owoc z "drzewa wiadomości dobrego i złego", znali dobro i zło?