Ludzie nie mogą byc częścią ekosystemu
i zawsze wobec niego będą czymś obcym
bo wychodzą poza jego ramy (przynajmniej współcześnie)

- chociażby przez to, że są niezależni od jego zasobów
i mogą świadomie w sposób intencjonalny i racjonalny
przeciwdziałać mechanizmom
które prowadziłyby ograniczeniu ich populacji
poprzez eliminację poszczególnych jednostek


Dlatego nie ma szans był złożony z samoregulujących się ekosystemów.
To zupełna utopia. I naturalne ekosystemy są wyłącznie w rezerwatach scisłych.

Pytanie - czy człowiek jest coś winny zwierzętom żyjącym
w zaburzonych przez niego ekosystemach
(tak jak jest cos winny zwierzętom które udomowił)
- czy też nie.

Czy to nie obłuda uważać, że ekosystem jest tylko tam gdzie nie ma człowieka? Czy człowiek jest elementem obcym dla Ziemi?

Nawet nie obłuda a poważny błąd. Człowiek i jego działalność jest elementem natury.

Jak człowiek to i jego wytwory też.

Czy jesteś pewnien, że elektrownie jądrowe i skażenie jądrowe są naturalnym elementem ekosystemu? a soja czy kukurydza modyfikowana genetycznie też takim naturalnym elementem ekosystemu też jest?

sprawa jest dość skomplikowana
góralom dopłaca się ze środków unijnych do hodowli owiec
jeżeli je wypasają na górskich łąkach
gdzie kiedyś tradycyjnie prowadzony był wypas

okazuje się, że wycofanie działalności człowieka z obszaru łąk górskich
spowodowało wymieranie charakterystycznej dla takich łąk roślinności
więc prowadzi się tzw. wypas kulturowy, żeby zanikanie jej zahamować
i przywrócić roślinność do pierwotnego (??) stanu

więc człowiek i te owce, które wypasa
są takim elementem, którego brak wywołuje straty
w środowisku

Czy wulkan jest elementem natury, ekosystemu?



Są sposobem, w jaki jeden z gatunków przetwarza zasoby środowiska na energię, którą użytkuje.

Po pierwsze właśnie nie jest nieuniknione, bo można odstrzelić wilka i N saren, przez co unikniemy cierpienia N saren rozszarpywanych przez wilka oraz cierpienia wilka umierającego z głodu, gdy już nie będzie w stanie upolować sarny.

Po drugie nie jestem przekonany o "lepszości" cierpienia naturalnego nad nie-naturalnym, tym bardziej, jeśli cierpiący nie ma świadomości sensowności swojego cierpienia. A gdyby konsekwentnie stosować tę zasadę, to nie powinno się np. usypiać starych i chorych psów.

Po trzecie sensowność/ bezsensowność jest tu dość problematyczna, zakładając, że zarówno wilk jak i myśliwy zabija sarnę aby ją zjeść.

Myśliwy ma wybór.

W naszych warunkach rzecz jasna, bo nie przeczę, że są miejsca na świecie, gdzie ludzie takiego wyboru nie mają.

Nie przeczę, że ma wybór, ale zastanawiam się, co powinien wybrać. I uważam, że kierując się zasadą minimalizacji cierpienia powinien odstrzelić wilka i N saren, które ten wilk zagryzłby w ciągu swego życia.

Okropnie mieszasz.
Psy to zupełnie osobny temat
- to zwierzęta towarzyszące człwiekowi
zdane na człowieka i wchodzące z nim w relacje.
Przez sam fakt, że człowiek je udomowił jest im coś winien.
(Np. leczenie gdy chorują, uśpienie gdy bardzo cierpią
bez nadziei na poprawę)

A dla wilka nie zjedzenie sarny to sprawa życia i śmierci.
Myśliwemu niejedzenie dziczyzny zupełnie niczym nie grozi.

Przepraszam, ale wydaje mi się,
że to co piszesz nie ma większego sensu.
Mieszasz, poprostu mieszasz...

Ingerencja w układ sarny - wilki
grozi zachwianiem równowagi o w efekcie
zwiększeniem ilości cierpienia

(bedzie mniej wilków więc będzie zbyt dużo saren
- będą żyły w zagęszczebniuy i będą umierać dziesiątkowane przez epidemie)

(będzie zbyt dużo wilków w stosunku do liczby saren
- dogryzą resztę saren i zaczną padać z głodu.)

Gdzie tu widzisz jakąś minimalizację cierpienia?

Przepraszam, ale wydaje mi się, że czytanie ze zrozumieniem u Ciebie leży



Przecież napisałem, że odstrzelamy wilka i N saren, które ten wilk pożarłby przez swoje życie. Równowaga zostaje więc zachowana.

I nic na to nie poradzę, że strategia "minimalizacji cierpienia" prowadzi na manowce. To nie ja mieszam, ale świat jest "pomieszany".


Jeśli to działanie jest dobre, to dlaczego się ograniczać? Nie można uczynić nic dobrego bezinteresownie, a jedynie wobec tych zwierząt, którym człowiek jest coś winien?

Wąsko stosujesz pewne zasady które, zreszta, źle rozumiesz
(i niewłasciwie nazywasz)
że nie mogę oprzeć się wrażeniu,
że tylko kombinujesz jak sprowadzić sprawę do absurdu

Dla mnie sprawa jest jasna (co nie znaczy, że konkretne przypadki
mogą wiązać się z dylematami i z niepewnościa co robić w tym przypadku).

W kulturze europejskiej rzadko jedzono psy. Azjaci, czy Indianie juz takich obiekcji nie mieli. U Azjatów jedzą wszystko co sie rusza ale to zrozumiałe jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że poznali głód bardziej intensywnie niż europejczycy.
Indianie różnie traktowali psy. w jednych plemionach biegały sobie, żywiły się resztkami i tuczyły, w innych pracowały wytrwale. ale bez względu na różnice psy były w menu wszystkich szczepów.
Dzisiaj psy coraz częściej pełnia funkcje dydaktyczna (uczą empatii, obowiązkowości), protez (zastępują lub uzupełniają relacje z ludźmi), a coraz zadziej pracują na swoje utrzymanie jako psy tropiące, stróżujące, przewodnicy, ratownicy. Leczenie psów jest zupełnie racjonalne, usypianie także.
Z usypianiem jest ciekawa sprzeczność. nikt nie widzi nic złego gdy usypiany jest pies, a gdy usypiani sa ludzie to jest krzyk "morderstwo". Jest to pewna intrygująca mnie niespójność, szczególnie u osób takich jak jesienna.

To bardzo proste.
życie ludzkie ma inną perspektywę.
W cierpienieu się może ono wypełnić
w cierpieniu może się rozwijać nasze oddanie
czy zaufanie Bogu.

Każda chwila naszego życia jakakolwiek ona by nie była
jest widziana z perspektywy relacji Bogiem i życia wiecznego

Zwierze nie ma takiej perspektywy
(a przynajmniej nic nam o niej niewiadomo).

Jego cierpienie jest tylko cierpieniem i niczym więcej.

Wprawdzie ma jakiś nadprzyrodzony wymiar
(bo jestst skutkiem grzechu pierworodnego)
ale w wypadku zwierzęcia - właśnie to
że cierpi w sposob niezwiniony jest argumentem za tym
żeby to cierpienie skrócić.

(a tematu eutanazji nie kwituję stwierdzeniem,
że to element cywilizacji śmierci
i tym zamykam drogę jakiejkolwiek na ten temat
uważam, że problem zasługuje na głeboką refleksję
i uczciwą duskusję)

*wszystkim którzy by chcieli na mnie w tej chwili napaść
że jestem za zabijaniem starych i chorych - generalnie
"za cywilizacją smierci" informuję z góry, że mogą to sobie darować
bo będzie to jak strzał kulą w płot

Taka teologia to jad zatruwający Kościół.
Cierpienie to cierpienie, ból to ból - czasem doprowadzający wręcz do szaleństwa!

@jesienna, nie wiesz o czym piszesz i tym wyjaśniam sobie to co pleciesz o cierpieniu, o bólu.
I z całego serca życzę tobie, abyś nigdy wiedzy tej nie nabyła.