Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 03, 2025 7:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Ewangelie Apokryficzne 
Autor Wiadomość
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
Cawilian napisał(a):
akruk napisał(a):
Powodem ich [liderów nowopowstającej religii - C.] zaangażowania jest potwierdzenie samym sobie, że zawierzając "prorokowi" i poświęcając całe dotychczasowe życie nie popełnili fatalnego błędu, ale podjęli słuszną decyzję. Zaś metodą potwierdzenia słuszności i celem dalszego życia staje się nawrócenie jak największej liczby ludzi na własne poglądy. Nawet jeśli ich samych nikt z nawróconych nie doceni, osiągną cel, kiedy nawróconych będzie wielu.
Niczego nie zakumałeś. Ale nie dziwię się. Już dawno zauważyłem, że podniecają Cię własne wypowiedzi. Najczęściej mylne. W tym wypadku mylne w tym, że nie chciało Ci się czytać całości naszego - Elbrusa i mojego - wywodu.
Nie chciało mi się czytać? Zmyślasz na bezczelnego. Czytam ten podwątek od początku, dlatego skomentowałem.
"Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego".


Wt maja 29, 2012 17:53
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
akruk napisał(a):
"Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego".
  1. Ogólnie rzecz biorąc, po nie spełnieniu się proroctwa, uczniowie mogliby powrócić do swoich poprzednich zajęć. Jednak nie wszyscy mogą to zrobić. Jest wśród nich przynajmniej kilku takich, którzy:
    • Zaangażowali się całym swym autorytetem. Zostali dokumentnie ośmieszeni i utracili twarz wobec wszystkich swoich bliskich, niebędących uczniami.
    • Zaangażowali się całym swym majątkiem. Utracili wszystko i musieliby zacząć od nowa.
    • Są zbyt starzy, aby wyjechać tam, gdzie nie są znani i zaczynać wszystko od nowa. Do tego boją się, że i tak plotka by ich doścignęła i znów utracili by wszystko, bo ludzie nie ufają podobnym do nich.
    • Są zbyt przyzwyczajeni do profitów, jakie były ich udziałem, gdy głosili proroctwo.

    Jeśli większość tych warunków jest spełnionych, a ponadto kontrast pomiędzy oczekiwaną przyszłością a rzeczywistością, która nastąpiła jest zbyt wielki...
      Np. Rozdali swój majątek i w oznaczonym dniu wyszli na wzgórza, oczekując, że aniołowie wprowadzą ich do Raju, a pozostała ludzkość zginie w rzekach ognia.
    ...co powoduje, że ci, którzy proroctwa nie posłuchali wyśmiewają ich bez litości, wówczas wśród tych uczniów wykształca się olbrzymia energia, płynąca z dysonansu poznawczego.
    Cawilian

  2. 4 główne poziomy racjonalizacji niespełnionego proroctwa:
    - spirytualizacja
    (coś co miało wypełnić się w sposób dosłowny
    odczytuje się jako wypełnione w sposób symboliczny/duchowy),
    - test wiary
    (niespełnienie się proroctwa /od razu/ ma na celu większe dobro;
    ci którzy nie zwątpią, a wytrwają do końca, tym większą otrzymają nagrodę),
    - ludzki błąd
    (błędne odczytanie za pierwszym razem niejednoznacznych wskazówek przez powierników proroctwa
    wymaga rewizji i ponownego podejścia dzięki głębszemu światłu poznania;
    należy odeprzeć ataki wątpiących bluźnierców, oczerniających prawdomówność i legalność Proroka,
    siejących zamęt w sercach nieugruntowanych i odwodzących je od Wspólnoty),
    - obwinianie innych
    (proroctwo nie wypełniło się /jeszcze/ ze względu na niedowiarstwo,
    ze względu na przewrotność ludzi, układów, świata, złych mocy itp.).
    Elbrus

  3. Pomimo że kształtująca się teologia chrześcijańska przypomina racjonalizację niespełnionego proroctwa, to brak jest podstawowego czynnika, który by takie zachowanie napędzał. Uczniowie rozchodzą się, każdy do swego zajęcia, a do ich ponownego zebrania się dochodzi wcale nie dlatego, że nie mają dokąd pójść.
    Cawilian

Tak więc wszystko na pozór przypomina powstanie religii z przyczyn psychologicznych, ale nie ma w tym paliwa. Nie ma zaś dlatego, że uczniowie właśnie wrócili do swoich zwykłych zajęć z przed spotkania Jezusa. Nie w głowie im głoszenie czegokolwiek. Zwyczajnie dali sobie spokój.

Wiemy o tym z lektury NT. Nie ma innych źródeł¹, ale te istniejące poddają się nowoczesnej analizie tekstu (dowód historyczny) i można na ich podstawie wykazać prawdziwość zawartych informacji. Wynika z nich to właśnie, że uczniowie, po śmierci lidera (Jezusa), zrezygnowali z głoszenia czegokolwiek i wrócili do swoich pierwotnych zajęć. Nie zawiązali żadnej nowej religii. Okazali się niewierni. Rozproszyli się jak owce po śmierci pasterza. Nie jest to zachowanie będące chlubą do czegokolwiek. Ale, w naszych czasach, jest ono przesłanką do autentyczności tekstu.

To, co się stało pięćdziesiąt dni później nie wynikało z tego, że uczniowie nie mieli dokąd pójść, tylko z tego, że zostali ponownie wezwani. Ściślej mówiąc, ponownie oderwani od swojego normalnego zarobkowania, do którego wrócili po śmierci Jezusa.
_________
  1. Obecnie dość dobrą odtrutką na sekciarską psychomanipulację jest przedstawienie niezależnych raportów o prawdziwym życiu liderów sekty. Człowiek, którego namawia się do poważnych wyrzeczeń zwykle załamuje się w swym zaufaniu do sekty, gdy przyjmie do wiadomości, że jego lider ma harem, stajnię pełną drogich samochodów i wille w różnych częściach świata. A wszystko to z wyrzeczeń szeregowych członków sekty.


Wt maja 29, 2012 18:30
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
Cawilian napisał(a):
Zaangażowali się całym swym autorytetem. Zostali dokumentnie ośmieszeni i utracili twarz wobec wszystkich swoich bliskich, niebędących uczniami.
W kłopocie z zaangażowaniem się w proroctwo, które się nie spełnia, ośmieszenie się wobec innych nie jest głównym problemem.
Cawilian napisał(a):
Zaangażowali się całym swym majątkiem. Utracili wszystko i musieliby zacząć od nowa.
Brak majątku nie jest głównym problemem. Już wcześniej pozbyli się majątku.
Cawilian napisał(a):
Są zbyt starzy, aby wyjechać tam, gdzie nie są znani i zaczynać wszystko od nowa. Do tego boją się, że i tak plotka by ich doścignęła i znów utracili by wszystko, bo ludzie nie ufają podobnym do nich.
To jest wariant punktu pierwszego. Strach przed ośmieszającą plotką nie jest głównym problemem.
Cawilian napisał(a):
Są zbyt przyzwyczajeni do profitów, jakie były ich udziałem, gdy głosili proroctwo.
Profity z tytułu głoszenia, jeśli takowe w ogóle wcześniej były, nie są głównym problemem.

Cawilian napisał(a):
...co powoduje, że ci, którzy proroctwa nie posłuchali wyśmiewają ich bez litości, wówczas wśród tych uczniów wykształca się olbrzymia energia, płynąca z dysonansu poznawczego.
Ciekawe, że kolejny raz zaakcentowałeś wyśmiewanie przez innych - które wcale NIE jest głównym powodem. To w ogóle nie działa tak, jak napisałeś w tym zdaniu.

Podałeś cztery punkty, ale żaden nie wskazuje najważniejszego, głównego powodu, dla którego następuje próba racjonalizacji.

Naturalną postawą człowieka jest przekonanie, że jest racjonalny i potrafi podejmować rozsądne decyzje, dokonywać słusznych wyborów. Kiedy członek grupy uwierzył w proroctwo, zaangażował się intensywnie, bardzo wiele poświęcił, a podjęte decyzje trudno cofnąć, wówczas po konfrontacji z faktem, iż proroctwo się nie spełniło, zmuszony byłby przyznać przed samym sobą, że popełnił katastrofalny błąd oceny wiarygodności. Motorem napędowym nie jest cudze "wyśmiewanie bez litości", ani brak majątku, ani plotki. Podstawowym powodem racjonalizacji niespełnionego proroctwa jest psychologiczna potrzeba obrony własnego rozsądku przed klęską. Dlatego członek takiej wspólnoty chwyta się wszystkiego, co potwierdzi, że dokonał słusznych wyborów.

Elbrus wymienił cztery główne mechanizmy racjonalizacji niespełnionego proroctwa. Ale te mechanizmy uruchamiają się jako metody eliminacji powstałego dysonansu poznawczego, nie są przyczynami, jak w Twoich punktach, lecz skutkami. Natomiast Festinger, Riecken i Schachter podają (rozdz. 1) pięć warunków, w których pojawiają się takie mechanizmy, kiedy obserwuje się zwiększony zapał wyznawców po niespełnieniu się proroctwa:
  1. Wiara musi być głęboka i powiązana z działaniami wyznawcy, wpływać na jego zachowanie.
  2. Wyznawca musiał się dla niej poświecić, tzn. ze względu na wiarę musiał podjąć jakieś istotne działania, trudne do cofnięcia. Im ważniejsze są takie działania i im ich skutki trudniejsze do wycofania, tym większe poświecenie dla wiary.

  3. Wiara musi być wystarczająco konkretna i wystarczająco powiązana ze światem rzeczywistym, żeby pewne wydarzenia mogły ją jednoznacznie obalić.
  4. Musi się pojawić taki bezsprzeczny dowód przeciwko wierze i musi zostać poznany przez osobę wyznającą tę wiarę.

    Pierwsze dwa warunki określają okoliczności, w których wiara jest oporna na zmianę. Z kolei trzeci i czwarty warunek wskazują na czynniki, jakie wywierałyby olbrzymią presję na wyznawcę w kierunku porzucenia wiary. Jest oczywiście możliwe, że jakaś osoba, mimo głębokiego przekonania do wiary, odrzuci ją w obliczu jednoznacznego dowodu zaprzeczającego. Dlatego należy sformułować piąty warunek, podający okoliczności, w których wiara zostanie odrzucona i takie, w których będzie podtrzymywana z nowym zapałem.

  5. Indywidualny wyznawca musi mieć wsparcie społeczne. Jest mało prawdopodobne, żeby izolowany wyznawca oparł się dowodom zaprzeczającym tego rodzaju, jak podane powyżej. Jednak jeśli wyznawca jest członkiem grupy przekonanych do tej wiary osób, które mogą się wzajemnie wspierać, możemy oczekiwać, że wiara będzie kontynuowana a wyznawcy będą się starać nawracać innych i usiłować przekonać osoby spoza grupy, że ich wiara jest prawdziwa.

Wszystkie te warunki były spełnione w przypadku grupy uczniów Jezusa.


Cawilian napisał(a):
Pomimo że kształtująca się teologia chrześcijańska przypomina racjonalizację niespełnionego proroctwa, to brak jest podstawowego czynnika, który by takie zachowanie napędzał. Uczniowie rozchodzą się, każdy do swego zajęcia, a do ich ponownego zebrania się dochodzi wcale nie dlatego, że nie mają dokąd pójść.
[...]
Tak więc wszystko na pozór przypomina powstanie religii z przyczyn psychologicznych, ale nie ma w tym paliwa. Nie ma zaś dlatego, że uczniowie właśnie wrócili do swoich zwykłych zajęć z przed spotkania Jezusa.

Wiemy o tym z lektury NT. Nie ma innych źródeł¹, ale te istniejące poddają się nowoczesnej analizie tekstu (dowód historyczny) i można na ich podstawie wykazać prawdziwość zawartych informacji. Wynika z nich to właśnie, że uczniowie, po śmierci lidera (Jezusa), zrezygnowali z głoszenia czegokolwiek i wrócili do swoich pierwotnych zajęć. Nie zawiązali żadnej nowej religii. Okazali się niewierni. Rozproszyli się jak owce po śmierci pasterza.
1. Na ten temat mamy wyłącznie teksty apologetyczne.

2. Nawet z tych tekstów nie wynika, że grupa najbliższych uczniów Jezusa rozpadła się po jego aresztowaniu i śmierci, a wszyscy "wrócili do zwykłych zajęć". Wręcz przeciwnie: według autorów najstarszych kanonicznych ewangelii jego uczniowie wcale się nie rozproszyli. Trzy dni po aresztowaniu Jezusa, a dwa dni po jego śmierci grupa utrzymała się, a nie rozpadła. "Jedenastu" pozostawało razem, w Jerozolimie. Twoje twierdzenia o "rozproszeniu się jak owce po śmierci pasterza" nie tylko nie znajdują potwierdzenia w (apologetycznych!) ewangeliach -- ewangelie im zaprzeczają.

Ewangelia wg Mateusza:
Mt 28 napisał(a):
Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. [...] Anioł zaś przemówił do niewiast: "[...] idźcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem". Pośpiesznie więc oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom.
[...]
Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił.

Ewangelia wg Łukasza:
Łk 24 napisał(a):
W pierwszy dzień tygodnia poszły skoro świt do grobu, niosąc przygotowane wonności. [...] Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym.
[...]
Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej sześćdziesiąt stadiów od Jerozolimy. [...] Wtedy oczy im się otworzyły i poznali Go, lecz On zniknął im z oczu. [...]
W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi
Według ewangelistów grupa uczniów Jezusa trzyma się razem, również po aresztowaniu i śmierci swojego mistrza. Pierwszy dzień po szabacie uczniowie są razem, jak zwykle, i wtedy ponoć dowiadują się o zmartwychwstaniu. Rzekome "rozproszenie się po śmierci pasterza" w ogóle nie miało miejsca.


Śr maja 30, 2012 8:13
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
Sprawiałeś wrażenie, że znasz przynajmniej chronologię Nowego Testamentu i pod tym kątem prowadziłem z Tobą dyskusję.

Cóż, pomyliłem się...


Śr maja 30, 2012 9:33
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
Cawilian napisał(a):
Sprawiałeś wrażenie, że mimo braku dobrych argumentów, znasz przynajmniej chronologię Nowego Testamentu.

Cóż, pomyliłem się...
Ani nie znasz Nowego Testamentu, ani nie masz argumentów.


EDIT WIST


Śr maja 30, 2012 10:05
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
Cawilian napisał(a):
Warto poczytać, pokazuje to bowiem, że nie zawsze religia jest skutkiem działań nadprzyrodzonych. Bardzo często to wynik zwykłego, ludzkiego zawodu i próby odnalezienia utraconego sensu w obliczu śmiechu całego świata.

Cawilian napisał(a):
Ogólnie rzecz biorąc, po nie spełnieniu się proroctwa, uczniowie mogliby powrócić do swoich poprzednich zajęć. Jednak nie wszyscy mogą to zrobić. Jest wśród nich przynajmniej kilku takich, którzy:
[list][*]Zaangażowali się całym swym autorytetem. Zostali dokumentnie ośmieszeni i utracili twarz wobec wszystkich swoich bliskich, niebędących uczniami.

Cawilian napisał(a):
...co powoduje, że ci, którzy proroctwa nie posłuchali wyśmiewają ich bez litości, wówczas wśród tych uczniów wykształca się olbrzymia energia, płynąca z dysonansu poznawczego.

Cialdini i jego koledzy psychologowie prowadzą badania we współczesnym swiecie
a wyniki próbuje się na siłę przyłatać do czasów z przełomu er.
Nawet Cavilian ( z całym szacunkiem ) dał się ująć tym zgrabnym formułkom, co widać w powyższych postach.
Być może w dzisiejszych czasach tak to działa, bo przywódcom sekt, w razie niespełnienia głoszonych przez nich proroctw grozi co najwyżej śmiech.
Straszna rzecz być wyśmianym. Bardzo możliwe, ze aby wyjść z twarzą z sytuacji tworzy się właśnie takie racjonalizacje.
Sytuacja uczniów Jezusa była jednakże diametralnie RÓŻNA od twórców wszystkich dzisiaj powstających sekt.
Nie groziła im kompromitacja tylko smierć.

Czego boi się Piotr, gdy służąca w Ewangelii zauważa jego podobieństwo do jednego z uczniów Pojmanego?
Dlaczego uczniowie siedzą zamknięci z obawy przed Żydami?
Czyżby zamknięte drzwi chroniły przed utratą twarzy, przed smiechem otoczenia?
Badania wspomnianych psychologów uważam za nieadekwatne, brakuje istotnego
elementu: skompromitowanym głosicielom nowych religii nie zagraża smierć.

Nie wiemy czy w. w. racjonalizacja miałaby też miejsce w obliczu zagrożenia życia.
Cóż, mnie się wydaje, że w takiej sytuacji woleliby raczej zamilknąć, zaprzeć się, nie wracać do misji,
która grozi nagłym zejściem. Zresztą tak właśnie, do pewnego momentu zachowują się uczniowie Jezusa.
Później zmienia się ich postawa, choć zagrożenie nie zniknęło.


Śr maja 30, 2012 11:22
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
MARIEL napisał(a):
Być może w dzisiejszych czasach tak to działa, bo przywódcom sekt, w razie niespełnienia głoszonych przez nich proroctw grozi co najwyżej śmiech.
Straszna rzecz być wyśmianym. Bardzo możliwe, ze aby wyjść z twarzą z sytuacji tworzy się właśnie takie racjonalizacje.
Wcale nie dlatego. Podstawowy powód to utrata twarzy przed sobą samym, opinia innych jest drugorzędna.

MARIEL napisał(a):
Sytuacja uczniów Jezusa była jednakże diametralnie RÓŻNA od twórców wszystkich dzisiaj powstających sekt.
Nie groziła im kompromitacja tylko smierć.
Tego nie wiemy. Dysponujemy tylko tekstami apologetycznymi, ale nawet z nich nie wynika jednoznacznie, żeby uczniom Jezusa groziła śmierć w momencie najbardziej kryzysowym dla przekonań, czyli w pierwszych dniach po aresztowaniu i śmierci przywódcy.

MARIEL napisał(a):
Czego boi się Piotr, gdy służąca w Ewangelii zauważa jego podobieństwo do jednego z uczniów Pojmanego?
A nie zastanowiło Cię, dlaczego "wielka zgraja z mieczami i kijami, od arcykapłanów i starszych ludu" pojmała wyłącznie Jezusa, nie próbując schwytać żadnego z towarzyszących mu uczniów?
MARIEL napisał(a):
Dlaczego uczniowie siedzą zamknięci z obawy przed Żydami?
Takie stwierdzenie znajduje się tylko w ewangelii Jana, napisanej pół wieku później. Z pism wczesnochrześcijańskich można wnioskować bardzo różne rzeczy na temat sytuacji uczniów Jezusa po jego aresztowaniu. Podobnie np. Ewangelia Piotra podaje:
EP 26 napisał(a):
A ja wraz z moimi towarzyszami byliśmy pogrążeni w smutku i ukrywaliśmy się zranieni na duchu: oni bowiem poszukiwali nas jako złoczyńców i jako tych, którzy mieli spalić świątynię.


Jednak z Ewangelii Łukasza wcale nie wynika, żeby apostołowie ukrywali się z obawy o własne życie:
Łk 24 napisał(a):
W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi
[...]
Potem [Jezus] wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, gdzie stale przebywali w świątyni, [wielbiąc i] błogosławiąc Boga.
Podobnie w Dziejach Apostolskich nie wydać żadnego zagrożenia dla uczniów - aż do momentu wystąpienia Szczepana, po którym dopiero "wybuchło wówczas wielkie prześladowanie w Kościele jerozolimskim". Przez pierwsze sześć rozdziałów Dziejów Apostolskich wspólnota pod kierunkiem apostołów żyje sobie spokojnie i szczęśliwie. Całkiem swobodnie gromadzi się (nawet 120 osób w jednym miejscu!), uczęszcza do świątyni, otwarcie głosi swoje nauki, wyznawcy czynią "znaki i cuda", uzdrawiają chorych, przemawiają obcymi językami, nawracają coraz więcej osób.
Dz 2 napisał(a):
I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia.
Jedyne co ich spotkało, to aresztowanie Piotra i Jana głoszących w świątyni(!). Ale nie zatrzymano ich dlatego, że chciano ich zabić jako uczniów i wspólników skazanego na śmierć Jezusa, lecz... za głoszenie poglądów o zmartwychwstaniu. "podeszli do nich kapłani i dowódca straży świątynnej oraz saduceusze oburzeni, że nauczają lud i głoszą zmartwychwstanie umarłych w Jezusie". Zaprowadzono ich przed Sanhedryn, który podjął decyzję... zakazującą im dalszego "przemawiania i nauczania w imieniu Jezusa". A kiedy apostołowie odmówili podporządkowania się, wówczas arcykapłani... "ponowili groźby, a nie znajdując żadnej podstawy do wymierzenia im kary, wypuścili ich".

Mimo tych gróźb wspólnota rozwijała się znakomicie, działając całkiem otwarcie na oczach władz:
Dz 5 napisał(a):
Wiele znaków i cudów działo się przez ręce Apostołów wśród ludu. Trzymali się wszyscy razem w krużganku Salomona. A z obcych nikt nie miał odwagi dołączyć się do nich, lud zaś ich wychwalał. Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana. Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich. Także z miast sąsiednich zbiegało się mnóstwo ludu do Jerozolimy, znosząc chorych i dręczonych przez duchy nieczyste, a wszyscy doznawali uzdrowienia.


Śr maja 30, 2012 12:31
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
akruk napisał(a):
MARIEL napisał(a):
Być może w dzisiejszych czasach tak to działa, bo przywódcom sekt, w razie niespełnienia głoszonych przez nich proroctw grozi co najwyżej śmiech.
Straszna rzecz być wyśmianym. Bardzo możliwe, ze aby wyjść z twarzą z sytuacji tworzy się właśnie takie racjonalizacje.
Wcale nie dlatego. Podstawowy powód to utrata twarzy przed sobą samym, opinia innych jest drugorzędna.


Więc niech Ci będzie, że niektórzy bardziej boją się utraty twarzy przed samym sobą, inni zas przed otoczeniem.
Nadal uważam, że to uczniów Jezusa nie dotyczy, oni obawiali się czego innego.
akruk napisał(a):
MARIEL napisał(a):
Sytuacja uczniów Jezusa była jednakże diametralnie RÓŻNA od twórców wszystkich dzisiaj powstających sekt.
Nie groziła im kompromitacja tylko smierć.
Tego nie wiemy. Dysponujemy tylko tekstami apologetycznymi, ale nawet z nich nie wynika jednoznacznie, żeby uczniom Jezusa groziła śmierć w momencie najbardziej kryzysowym dla przekonań, czyli w pierwszych dniach po aresztowaniu i śmierci przywódcy.

Nie potrzeba nam nawet tekstów apologetycznych, wystarczy wczytać się w tekst Ewangelii.
Wtedy wszyscy uczniowie opuścili Go i uciekli „ Mt 26, 56

Dlaczego uciekli? Chyba nie bali się wyśmiania ze strony rzymskiej kohorty, jesliby mieli już tego się obawiać to raczej od swoich,
a z żołdakami był tylko Judasz. Bali się obśmiania z jego strony?
MARIEL napisał(a):
Dlaczego uczniowie siedzą zamknięci z obawy przed Żydami?
Cytuj:
Takie stwierdzenie znajduje się tylko w ewangelii Jana, napisanej pół wieku później. Z pism wczesnochrześcijańskich można wnioskować bardzo różne rzeczy na temat sytuacji uczniów Jezusa po jego aresztowaniu.

Niemniej znajduje się i co z tym zrobimy? Wytniemy?
akruk napisał(a):
Jednak z Ewangelii Łukasza wcale nie wynika, żeby apostołowie ukrywali się z obawy o własne życie:
Łk 24 napisał(a):
W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi
[...]
Potem [Jezus] wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, gdzie stale przebywali w świątyni, [wielbiąc i] błogosławiąc Boga.

Z tej Ewangelii wynika, że tylko Piotr szedł za nim, gdy Go pojmali i to tylko z daleka.
Nie wiemy co powodowało resztą: strach przed kompromitacją, czy może przed pojmaniem…
Ten fragment o uczniach w drodze do Emaus jest ciekawy jeszcze z jednego powodu.
Uczniowie byli smutni i do Podchodzącego Mężczyzny zwierzają się:
A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela” Łk 24,21
Otwarcie przyznają przed obcym ( nie poznają zrazu Mistrza ), że dali się głupio nabrać (!).Nie zależy im co o nich pomyśli, są rozczarowani.

akruk napisał(a):
Przez pierwsze sześć rozdziałów Dziejów Apostolskich wspólnota pod kierunkiem apostołów żyje sobie spokojnie i szczęśliwie. Całkiem swobodnie gromadzi się (nawet 120 osób w jednym miejscu!), uczęszcza do świątyni, otwarcie głosi swoje nauki, wyznawcy czynią "znaki i cuda", uzdrawiają chorych, przemawiają obcymi językami, nawracają coraz więcej osób.
Dz 2 napisał(a):
I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia.
Jedyne co ich spotkało, to aresztowanie Piotra i Jana głoszących w świątyni(!). Ale nie zatrzymano ich dlatego, że chciano ich zabić jako uczniów i wspólników skazanego na śmierć Jezusa, lecz... za głoszenie poglądów o zmartwychwstaniu. "podeszli do nich kapłani i dowódca straży świątynnej oraz saduceusze oburzeni, że nauczają lud i głoszą zmartwychwstanie umarłych w Jezusie". Zaprowadzono ich przed Sanhedryn, który podjął decyzję... zakazującą im dalszego "przemawiania i nauczania w imieniu Jezusa". A kiedy apostołowie odmówili podporządkowania się, wówczas arcykapłani... "ponowili groźby, a nie znajdując żadnej podstawy do wymierzenia im kary, wypuścili ich".

Mimo tych gróźb wspólnota rozwijała się znakomicie, działając całkiem otwarcie na oczach władz:
Dz 5 napisał(a):
Wiele znaków i cudów działo się przez ręce Apostołów wśród ludu. Trzymali się wszyscy razem w krużganku Salomona. A z obcych nikt nie miał odwagi dołączyć się do nich, lud zaś ich wychwalał. Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana. Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich. Także z miast sąsiednich zbiegało się mnóstwo ludu do Jerozolimy, znosząc chorych i dręczonych przez duchy nieczyste, a wszyscy doznawali uzdrowienia.

Nie zatrzymano ich za głoszenie poglądów o zmartwychwstaniu, bo zatrzymano ich
Za głoszenie zmartwychwstania umarłych w Jezusie”. Nie widać różnicy?
Wielu żydów już w czasach Jezusa wierzyło w zmartwychwstanie, czy oni także byli aresztowani z tego powodu?
Był spór między saduceuszami, a uczonymi w Pismie, który już po śmierci Jezusa został rozstrzygnięty na niekorzyść saduceuszy,
ale czy oznacza to że normalną praktyką było aresztowanie głoszących zmartwychwstanie?

Zbierali się po kilkadziesiąt osób, dyskutowali, jak wielu im współczesnych gromadzących się np. koło Gamaliela. To jeszcze nie świadczy, że robili to nie lękając się prześladowań ze strony władz.
Po prostu wtedy, po Zesłaniu Ducha byli już w pewnym sensie innymi ludźmi. Głosili otwarcie, ale już po fakcie zesłania i umocnienia
Duchem Bożym.


Śr maja 30, 2012 14:48
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
"...a z żołdakami był tylko Judasz" - mam na myśli ze swoich,
czyli ludzi z kręgu Jezusa, którzy za Nim podążali, bądź słuchali Jego nauk.


Śr maja 30, 2012 15:42
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
akruk napisał(a):
Wcale nie dlatego. Podstawowy powód to utrata twarzy przed sobą samym, opinia innych jest drugorzędna.
Chyba w wypadku socjopatów.


Śr maja 30, 2012 18:50
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
O dysonansie poznawczym, w szczególności o dysonansie podecyzyjnym macie, jak widzę, zerowe pojęcie. Nie występuje bynajmniej tylko u "socjopatów" ani wyłącznie u "niektórych" osób. Występowanie dysonansu i racjonalizacje w celu jego wyeliminowania go są powszechne. To są mechanizmy zachowań ogólnoludzkie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_p ... o_redukcji
W tej dyskusji chodzi o konkretny wyjątkowo silny dysonans, z bardzo silną motywacją. Ale sam dysonans i jego wpływ na zachowanie człowieka występuje powszechnie. Nie ma nic wspólnego z socjopatią czy jakimkolwiek odchyleniem od normatywu.

akruk napisał(a):
MARIEL napisał(a):
Tego nie wiemy. Dysponujemy tylko tekstami apologetycznymi, ale nawet z nich nie wynika jednoznacznie, żeby uczniom Jezusa groziła śmierć w momencie najbardziej kryzysowym dla przekonań, czyli w pierwszych dniach po aresztowaniu i śmierci przywódcy.
Nie potrzeba nam nawet tekstów apologetycznych, wystarczy wczytać się w tekst Ewangelii.
Wtedy wszyscy uczniowie opuścili Go i uciekli „ Mt 26, 56
Ewangelie są przykładami tekstów apologetycznych. Nie zostały napisane jako kronikarski zapis faktów historycznych - ich autorzy stworzyli opowieści o Jezusie i jego zwolennikach, żeby przekonać odbiorców do określonej, swojej wiary. Stanowią źródła do poznania wiary wczesnego chrześcijaństwa na temat Jezusa, jego nauk i uczniów. Innych tekstów - poza wyznaniowymi! - na temat Jezusa i jego uczniów w ogóle nie mamy. Nie dysponujemy żadną obiektywną relacją, żadnym przekazem pokazującym te osoby, ich słowa i wydarzenia z zewnętrznego punktu widzenia. Przekaz na temat założyciela pewnej grupy religijnej i jego najbliższych współpracowników spisany przez wyznawców - to wszystko.

MARIEL napisał(a):
Cytuj:
Takie stwierdzenie znajduje się tylko w ewangelii Jana, napisanej pół wieku później.
Niemniej znajduje się i co z tym zrobimy? Wytniemy?
A jak myślisz, dlaczego napisałem wcześniej:
akruk napisał(a):
Nawet z tych tekstów nie wynika, że grupa najbliższych uczniów Jezusa rozpadła się po jego aresztowaniu i śmierci, a wszyscy "wrócili do zwykłych zajęć". Wręcz przeciwnie: według autorów najstarszych kanonicznych ewangelii jego uczniowie wcale się nie rozproszyli. Trzy dni po aresztowaniu Jezusa, a dwa dni po jego śmierci grupa utrzymała się, a nie rozpadła. "Jedenastu" pozostawało razem, w Jerozolimie.
Ponieważ poglądy i wyobrażenia występujące wśród wyznawców nie są takie same i niezmienne bez względu na upływ czasu, więc jeśli mamy zajmować się tym, jak według wyznawców Jezusa wyglądało jego życie, nauczanie, postępowanie jego i jego uczniów, to powinniśmy skoncentrować się na najstarszych pisemnych opowieściach wyznaniowych, jeśli chcemy się dyskutować o najstarszych poglądach na ten temat. Dlatego w tym wątku nie tyle "wycinam" fragment z ewangelii Jana, który mógłby pasować lub nie pasować do jakiejś tezy, co wycinam całą tę ewangelię. Tak samo, jak wycinam ewangelię Piotra.

Wracając do Twojej głównej tezy:
MARIEL napisał(a):
Sytuacja uczniów Jezusa była jednakże diametralnie RÓŻNA od twórców wszystkich dzisiaj powstających sekt.
Nie groziła im kompromitacja tylko smierć.


Czy rzeczywiście uczniom Jezusa groziła śmierć?

Co do ucieczki uczniów podczas pojmania Jezusa, to sprawa nie wygląda tak jednostronnie i jednoznacznie jak sugerujesz pisząc:
MARIEL napisał(a):
wystarczy wczytać się w tekst Ewangelii.
Wtedy wszyscy uczniowie opuścili Go i uciekli „ Mt 26, 56
Cytat jest wyrwany z kontekstu i pozornie świadczy o tym, że uczniowie uciekli, bo w przeciwnym razie groziła im śmierć. We wszystkich najstarszych ewangeliach kanonicznych widnieje ta sama opowieść: Judasz podchodzi do Jezusa i całuje go nazywając Mistrzem, w ten sposób wskazuje go ludziom, z którymi przyszedł. Natychmiast rzucają się na Jezusa i chwytają go. Jeden z towarzyszy Jezusa wyciąga broń i atakuje jednego z napastników, obcinając mu mieczem ucho. Czyżby uczniom Jezusa nie groziła śmierć, czy też się jej w tym momencie nie obawiali? Zwróć uwagę, że wszystkie ewangelie synoptyczne przedstawiają opowieść z takim samym przebiegiem wydarzeń: uczniowie Jezusa nie uciekają kiedy zbliża się wielka gromada zbrojnych na czele z Judaszem. Towarzysze Jezusa nie uciekają, kiedy Judasz wydaje Jezusa, a zbrojni go chwytają. Towarzysze Jezusa nie uciekają, kiedy jeden z nich atakuje napastników. Dopiero kiedy Jezus nakazuje zaniechanie walki i stwierdza, że codziennie nauczał w świątyni, ale go nie pojmano, lecz dopiero teraz potajemnie, jak zbójcę, a dzieje się tak za jego wolą i zgodą, ponieważ muszą się wypełnić Pisma -- wtedy dopiero uczniowie Jezusa odstępują i "uciekają".

Zastanów się teraz: wielki tłum ludzi uzbrojonych w miecze i kije wyrusza, żeby pojmać Jezusa. Ale czy z tego powodu grozi śmierć jego uczniom? Czy napastnicy przyszli po to, żeby ich zabić? Jeden z towarzyszy Jezusa atakuje i rani jednego z tych ludzi. Ale czy ktokolwiek z wielkiej grupy zbrojnych odpowiedział ciosem na cios, zranił tego człowieka, próbował zabić? Czy próbowano go choćby pojmać? Nic, ani śladu reakcji, żadnych usiłowań pojmania lub skrzywdzenia kogokolwiek poza samym przywódcą. Czy nie zastanowiło Cię, dlaczego "wielka zgraja z mieczami i kijami, od arcykapłanów i starszych ludu" pojmała wyłącznie Jezusa, nie próbując schwytać żadnego z towarzyszących mu uczniów?

Czy po aresztowaniu, a potem po śmierci swojego mistrza, uczniowie Jezusa, w szczególności apostołowie, czyli jego najbliżsi uczniowie, faktycznie poszli w rozsypkę i wrócili do swoich zwykłych zajęć z przed spotkania Jezusa, a dopiero 50 dni później zostali ponownie "wezwani" i na powrót się zgromadzili, jak twierdzi Cawilian? Nic podobnego.

Następnego dnia ukrzyżowaniu przygląda się bardzo liczna grupa kobiet, które były bliższymi lub dalszymi uczennicami Jezusa (Mk 15:40-41; Mt 27:55-56). Według opowieści Łukasza przy ukrzyżowaniu zgromadzili się wszyscy znajomi Jezusa:
Łk 23:46-49 napisał(a):
Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha. Na widok tego, co się działo, setnik oddał chwałę Bogu i mówił: "Istotnie, człowiek ten był sprawiedliwy". Wszystkie też tłumy, które zbiegły się na to widowisko, gdy zobaczyły, co się działo, wracały bijąc się w piersi. Wszyscy Jego znajomi stali z daleka; a również niewiasty, które Mu towarzyszyły od Galilei, przypatrywały się temu.


Następny dzień, szabat, w ogóle nie jest pisany w ewangeliach. Kolejnego dnia, w niedzielę, apostołowie są nadal w Jerozolimie (wcale nie wrócili do Galilei i do swoich zajęć sprzed spotkania Jezusa), zgromadzeni razem. Wspólnota się nie rozpadła. Owszem, niektórzy z uczniów porzucili wiarę, ale przecież nikt nie twierdzi, że wszyscy zwolennicy (tysiące ludzi?) ani wszyscy uczniowie (siedemdziesięciu dwóch, a może nawet więcej?) Jezusa zachowali wiarę po jego ukrzyżowaniu. W opowiadaniu Łukasza pojawia się dwóch uczniów (którzy nie są apostołami), którzy w niedzielę opuścili Jerozolimę i szli do pobliskiego Emaus. Po spotkaniu z człowiekiem, który wyglądał inaczej niż Jezus, ale został przez nich uznany za powstałego z martwych Jezusa, zawrócili do miasta i... "tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi". Apostołowie Jezusa wcale się nie rozpierzchli. Nie tylko oni wciąż trzymali się razem jako grupa wyznaniowa, ale razem z nimi jeszcze inni uczniowie.

Co więcej, okazuje się, że wcale nie groziła im śmierć, nie ma nawet śladu sugestii, żeby istniało takie zagrożenie. Z Ewangelii Łukasza wcale nie wynika, żeby apostołowie ukrywali się z obawy o własne życie:
Łk 24 napisał(a):
W tej samej godzinie wybrali się i wrócili do Jerozolimy. Tam zastali zebranych Jedenastu i innych z nimi
[...]
Potem [Jezus] wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba. Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy, gdzie stale przebywali w świątyni, [wielbiąc i] błogosławiąc Boga.
Nie tylko grupa wiernych się nie rozpadła, ale działała nadal i to całkiem swobodnie, bez żadnego zagrożenia zbierając się w świątyni.

MARIEL napisał(a):
Nie zatrzymano ich za głoszenie poglądów o zmartwychwstaniu, bo zatrzymano ich Za głoszenie zmartwychwstania umarłych w Jezusie”. Nie widać różnicy? Wielu żydów już w czasach Jezusa wierzyło w zmartwychwstanie, czy oni także byli aresztowani z tego powodu? Był spór między saduceuszami, a uczonymi w Piśmie, który już po śmierci Jezusa został rozstrzygnięty na niekorzyść saduceuszy, ale czy oznacza to że normalną praktyką było aresztowanie głoszących zmartwychwstanie?
To bez znaczenia. Apostołowie z wielkim rozgłosem głosili w świątyni zmartwychwstanie ludzi, jakie dokona się dzięki zmartwychwstaniu Jezusa. W przeciwieństwie do "uczonych w piśmie" wyznawców nurtu faryzejskiego, apostołowie głosili swoją wiarę na terenie należącym do saduceuszy. Na ich własnym podwórku! Dlatego zostali aresztowani. Ale pominęłaś coś daleko ważniejszego - mimo że specjalnie zaznaczyłem to pogrubieniem:
akruk napisał(a):
Zaprowadzono ich przed Sanhedryn, który podjął decyzję... "surowo" zakazującą im dalszego "przemawiania i nauczania w imieniu Jezusa". A kiedy apostołowie odmówili podporządkowania się, wówczas arcykapłani... "ponowili groźby, a nie znajdując żadnej podstawy do wymierzenia im kary, wypuścili ich".
Zauważ dobrze: apostołowie zostali pojmani, ale NIE dlatego, że chciano ich zabić jako uczniów i wspólników skazanego na śmierć Jezusa, lecz... za głoszenie poglądów o zmartwychwstaniu. Władze świątynne aresztowały ich, lecz nie miały żadnych podstaw do wymierzenia jakiejkolwiek kary! Nie groziła im śmierć, bo nie było za co ich skazać. Za bycie uczniem i towarzyszem Jezusa nie groziła żadna kara, nie byli poszukiwani, ścigani przez władze! Nawet za głoszenie, że Jezus powstał z martwych nie groziła kara.

To oczywista nieprawda, że sytuacja uczniów Jezusa była zupełnie inna, bo rzekomo groziła im śmierć.

MARIEL napisał(a):
Zbierali się po kilkadziesiąt osób, dyskutowali, jak wielu im współczesnych gromadzących się np. koło Gamaliela. To jeszcze nie świadczy, że robili to nie lękając się prześladowań ze strony władz.
Ależ JAKICH prześladowań? Żadne prześladowania uczniów Jezusa nie nastąpiły! Jezus ukazał się im w niedzielę, po czym wyprowadził ich na górę i wstąpił do nieba (Łk 33:51) albo też ukazywał się im przez czterdzieści dni (Dz 1:2), a dopiero po tym czasie wstąpił do nieba. Cały ten czas uczniowie przebywali razem, w Jerozolimie, "stale przebywali w świątyni". Ani śladu obaw o prześladowania, ani śladu prześladowań. I nie była to bynajmniej grupka kilkudziesięciu osób ale ponad stu
Dz 1:15 napisał(a):
Wtedy Piotr w obecności braci, a zebrało się razem około stu dwudziestu osób, tak przemówił
Czy groziła im śmierć? Z żadnego fragmentu opowieści nie wynika takie stwierdzenie. Wręcz przeciwnie.
MARIEL napisał(a):
To jeszcze nie świadczy, że robili to nie lękając się prześladowań ze strony władz. Po prostu wtedy, po Zesłaniu Ducha byli już w pewnym sensie innymi ludźmi. Głosili otwarcie, ale już po fakcie zesłania i umocnienia Duchem Bożym.
Ale nawet po Pięćdziesiątnicy NIE groziła im śmierć. Nikt ich nie próbował zabić czy skazać na śmierć za to, że są uczniami Jezusa. Nic podobnego!

Co więcej, Duch Boży zstąpił na uczniów przebywających razem w tym samym miejscu. Ale przecież nie wstąpił na wszystkich ludzi na świecie. Co nastąpiło po mowie Piotra zaraz po zesłaniu Ducha?
Ap 2:40-47 napisał(a):
W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: "Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!". Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz.
Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby. Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia.
Nie ma ani śladu sugestii, że Duch nie zstąpił na te trzy tysiące nowych wyznawców, a tym bardziej na "cały lud", który życzliwie odnosił się do wspólnoty. Ani na kolejnych, "przymnażanych" wyznawców. Pokój, wspólnota, miłość - w tym obrazku nie ma ani śladu zagrożenia śmiercią. Co prawda jakiś czas potem Jan i Piotr zostają aresztowani przez władze świątyni, ale nie ma powodu, żeby im wymierzyć jakąkolwiek karę, choć są uczniami Jezusa. O karze śmierci nawet mowy nie ma. Przyjrzyj się uważnie, jak według Łukasza zachowuje się zwyczajna ludność wobec ludzi, którym Twoim zdaniem rzekomo grozi śmierć za to, ze są uczniami Jezusa. Czy ludzie są wobec nich nieufni, obawiają się mieć do czynienia ze ściganymi, których władza zamierza zabić, jeśli tylko dopadnie?
Dz 5:12-16 napisał(a):
Wiele znaków i cudów działo się przez ręce Apostołów wśród ludu. Trzymali się wszyscy razem w krużganku Salomona. A z obcych nikt nie miał odwagi dołączyć się do nich, lud zaś ich wychwalał. Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana. Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich. Także z miast sąsiednich zbiegało się mnóstwo ludu do Jerozolimy, znosząc chorych i dręczonych przez duchy nieczyste, a wszyscy doznawali uzdrowienia.
Tak według Łukasza wyglądała sytuacja uczniów Jezusa po aresztowaniu i wypuszczeniu Piotra i Jana. Uczniom Jezusa i ich naśladowcom wcale nie grozi śmierć, nikt tak nie uważa. "Mnóstwo ludu" przychodzi z okolicy do Jerozolimy specjalnie po to, żeby doświadczyć uzdrowienia za sprawą członków tej wspólnoty. Przyłącza się do niej coraz więcej ludzi, codziennie przebywają razem w stałym miejscu w świątyni i NIKT ich nie ściga, nie aresztuje, nie skazuje na śmierć. Nikt im nawet nie grozi śmiercią, nie stawia żadnych zarzutów.

Niemniej - odeszliśmy dość daleko od wcześniejszej tezy:
Wszystkie te warunki [racjonalizacji niespełnionego proroctwa] były spełnione w przypadku grupy uczniów Jezusa.


Cz maja 31, 2012 12:43
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
Mesjasz żydowski, wg. żydowskich oczekiwań i nadziei wcale nie miał zmartwychpowstać.
Uczniowie Jezusa, co widać we wspomnianym fragm. o Emaus, postrzegali Jezusa
jako niedoszłego oswobodziciela narodu, czyli Jego obraz nie odstawał od powszechnych oczekiwań wobec Mesjasza.
Tymczasem Jezus umiera na krzyżu, opuszczony i przeklęty
przez Boga.
Apostołowie zwątpili, pomimo wcześniejszych deklaracji:
"Chodźmy także i my, by razem z Nim umrzeć" ( J 11, 16 ).

Z pewnością, ze świeżym obrazem Ukrzyżowanego w pamięci, mieli PRAWO OBAWIAĆ SIĘ O SWOJE ŻYCIE.
Pamiętali też zapewne Jezusowe : "Jeżeli mnie prześladowali to i was prześladować będą."( J 15, 20 ).

Całe Twój elaborat oparty jest na całkowicie mylnym wyobrażeniu, że uczniom po śmierci Jezusa nie grozi żadne poważniejsze niebezpieczeństwo, poza „utratą twarzy przed samym sobą”.
Jest to wyłącznie Twoje chciejstwo a nie rzeczywistość wyłaniająca się z końcowych opisów Ewangelii.
Zostaję przy swoim zdaniu.
Przekonuj dalej siebie i innych, bo niewątpliwie wiele słów potrzeba, aby przedstawić obraz innym,
niż gołym okiem widać. :)


Cz maja 31, 2012 14:00
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
W tym OFF TOP-ie (bo tym jest) widzę trzy główne wątki:
  1. Psychologia
  2. Sytuacja uczniów Jezusa.
  3. Historyczność NT - co proponuję po prostu odłożyć.

Ustosunkowując się do punktów 1 i 2, kolejno:

  1. Wikipedia nie oferuje żadnej sensownej definicji (posługując się głównie przykładami), proponuję zatem krótki cytat z książki E. Aronsona "Człowiek - istota społeczna":

      W zasadzie dysonans poznawczy jest stanem napięcia, który występuje wtedy, gdy dana osoba posiada jednocześnie dwa elementy poznawcze (idee, postawy, przekonania, opinie), które są psychologicznie niezgodne ze sobą. Innymi słowy, dwa elementy poznawcze są w dysonansie, jeżeli wtedy, gdy rozpatruje się tylko te dwa elementy, z jednego z nich wynika przeciwieństwo drugiego. Ponieważ występowanie dysonansu poznawczego jest przykre, ludzie są motywowani do redukowania go; jest to z grubsza zjawisko analogiczne do procesów zachodzących przy wzbudzaniu i redukowaniu takich popędów, jak głód czy pragnienie - z tym wyjątkiem, że siłą napędową jest przykrość o charakterze nie fizjologicznym, lecz poznawczym [...]

      Jak przekonujemy samych siebie, że nasze życie nie jest bezsensowne - tzn. jak redukujemy dysonans poznawczy? Możemy to uczynić zmieniając jeden bądź obydwa elementy poznawcze w taki sposób, aby uczynić je bardziej zgodnymi ze sobą, lub też dodając nowe elementy poznawcze, które pomagają zapełnić lukę między elementami pierwotnymi.
      [Aronson E.: Człowiek - istota społeczna, PWN, Warszawa 1994, s.221]

    Mam nadzieję, że ten cytat przybliżył problematykę dysonansu poznawczego i tego, co człowiek robi, żeby go zredukować. W klasycznym przykładzie palacza papierosów, który dowiaduje się, że robi sobie raka, może on po prostu rzucić palenie. Ponieważ jednak jest to trudne, może też wmawiać sobie palenie nie jest szkodliwe, bo coś tam.
    Można by powiedzieć, że w skrajnych okolicznościach palacz założy sektę wyzwolenia od raka ;-)

  2. Aby sprawdzić, czy uczniowie przeżywali dysonans poznawczy, którego jedynym sposobem redukcji byłoby założenie nowej religii, należy zająć się trzema sprawami: (A) jakie były to elementy poznawcze; (B) jakie mogły być sposoby ich redukcji; (C) czy założenie nowej religii było jedynym sposobem redukcji tego dysonansu.

    1. Jeden z elementów poznawczych, czyli oczekiwania uczniów, możemy poznać z ich wypowiedzi:
        "A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela" [Łk 24,21].
      Uczniowie mieli konkretne oczekiwania, a Bóg ich nie spełnił.
        Zmiłuj się nad nami, Panie, Boże wszystkich rzeczy, i spojrzyj,
        ześlij bojaźń przed Tobą na wszystkie narody,
        wyciągnij rękę przeciw obcym narodom,
        aby widziały Twoją potęgę.
        Tak jak przez nas wobec nich okazałeś się świętym,
        tak przez nich wobec nas okaż się wielkim!
        Niech Cię uznają, jak my uznaliśmy,
        że nie ma Boga prócz Ciebie, o Panie!
        Odnów znaki i powtórz cuda,
        wsław rękę i prawe ramię!
        Wzbudź gniew i wylej oburzenie,
        zniszcz przeciwnika i zetrzyj wroga!
        Przyspiesz czas i pomnij na przysięgę,
        aby wysławiano wielkie Twoje dzieła.
        Ogień gniewu niech strawi tego, kto się ratuje,
        a ci, którzy krzywdzą Twój lud, niech znajdą zagładę!
        Zetrzyj głowy panujących wrogów,
        którzy mówią: «Prócz nas nie ma nikogo!»
        [Syr 36,1-9]
      Takie było pragnienie w narodzie. Mieli określony obraz Boga, a Boża rzeczywistość nie odpowiada tej wizji. Dlaczego Bóg jest taki cichy, taki cierpliwy, taki łagodny? Dlaczego Jezus pozwolił się ukrzyżować, a jeżeli już został ukrzyżowany, to czemu triumfalnie nie zstąpił z krzyża i nie okazał swojej mocy wobec faryzeuszów i rzymskiej kohorty?
      MARIEL napisał(a):
      Mesjasz żydowski, wg. żydowskich oczekiwań i nadziei wcale nie miał zmartwychpowstać.
      Uczniowie Jezusa, co widać we wspomnianym fragm. o Emaus, postrzegali Jezusa
      jako niedoszłego oswobodziciela narodu, czyli Jego obraz nie odstawał od powszechnych oczekiwań wobec Mesjasza.
      Tymczasem Jezus umiera na krzyżu, opuszczony i przeklęty przez Boga.
      Dokładnie. Uczniowie są po prostu niedoszłymi rewolucjonistami. Spodziewali się ekstra zdarzeń, powalenia Rzymian, a nawet ich zupełnego poddaństwa, tego, że Jezus rozmnoży broń i użyje piorunów, no, a oni sami będą królować na dwunastu tronach i sądzić... cały świat jak można się domyślać.

    2. Dominującym uczuciem uczniów jest głęboki zawód i rozżalenie. Lecz sposobem jego redukcji nie jest założenie nowej religii, tylko zbrojne powstanie przeciwko Rzymianom. W końcu do niego dochodzi, w wyniku czego z Jerozolimy ostatecznie nie pozostaje dosłownie kamień na kamieniu.

    3. Czy wobec tego jedynym sposobem redukcji powstałego w uczniach dysonansu może być założenie nowej religii pełnej miłości do bliźniego? Kompletna bzdura. Uczniowie są jak najdalsi od tego. Jedyne co chcą zrobić to prysnąć. Może jeszcze Jan przystałby do Sikkarystów...


Cz maja 31, 2012 19:52
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
@MARIEL
Można podawać obszerną argumentację, niezbicie wykazującą na podstawie kolejnych cytatów z Dziejów Apostolskich, że apostołom nie groziła śmierć.

... ale MARIEL i tak ją zignoruje, bo taki "elaborat" (nie mieści się w całości na ekranie smartfona! Kto by czytał - albo pisał! - takie długie teksty) niczego nie dowodzi.

Można cytatami z Dziejów Apostolskich wykazywać, że przez wiele tygodni apostołowie publicznie głosili swoje poglądy i nic im się nie stało, że NIKT z uczniów nie został zabity (prócz Ananiasza i Safiry), że całe pięć pierwszych rozdziałów Dziejów opisuje wspólnotę, która rozkwita, mimo prowadzenia publicznej działalności, że jej członków nikt nie stawia przed trybunałem, ani nie skazuje na śmierć za to tylko, że ktoś z nich towarzyszył ukrzyżowanemu Jezusowi.

... ale MARIEL i tak wie lepiej, że wszystko to jest "oparte na mylnym wyobrażeniu" i stanowi "wyłącznie chciejstwo, a nie rzeczywistość wyłaniającą się z opisów".
MARIEL i tak zostanie przy swoim zdaniu.

Czyż to nie jest idealny przykład, jak funkcjonuje racjonalizacja przy pojawieniu się dysonansu poznawczego?


So cze 02, 2012 10:44
Post Re: Ewangelie Apokryficzne
akruk napisał(a):
@MARIEL
Można podawać obszerną argumentację, niezbicie wykazującą na podstawie kolejnych cytatów z Dziejów Apostolskich, że apostołom nie groziła śmierć.

... ale MARIEL i tak ją zignoruje, bo taki "elaborat" (nie mieści się w całości na ekranie smartfona! Kto by czytał - albo pisał! - takie długie teksty) niczego nie dowodzi.

Można cytatami z Dziejów Apostolskich wykazywać, że przez wiele tygodni apostołowie publicznie głosili swoje poglądy i nic im się nie stało, że NIKT z uczniów nie został zabity (prócz Ananiasza i Safiry), że całe pięć pierwszych rozdziałów Dziejów opisuje wspólnotę, która rozkwita, mimo prowadzenia publicznej działalności, że jej członków nikt nie stawia przed trybunałem, ani nie skazuje na śmierć za to tylko, że ktoś z nich towarzyszył ukrzyżowanemu Jezusowi.

... ale MARIEL i tak wie lepiej, że wszystko to jest "oparte na mylnym wyobrażeniu" i stanowi "wyłącznie chciejstwo, a nie rzeczywistość wyłaniającą się z opisów".
MARIEL i tak zostanie przy swoim zdaniu.

Czyż to nie jest idealny przykład, jak funkcjonuje racjonalizacja przy pojawieniu się dysonansu poznawczego?

Trzy rozdziały - czwarty opisuje już represje Sanhedrynu, uwięzienie Piora i Jana po uzdrowieniu chromego.


So cze 02, 2012 10:52
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL