Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Autor |
Wiadomość |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
MARIEL napisał(a): Jeśli wierzymy w Bożą Wszechwiedzę nie możemy kwestionować tego, że wiedział co człowiek zrobi z darem wolnej woli. Kluczowe jest tu słówko "jeśli"  Ja nie wierze  Nie ma (przynajmniej nic o ty nie wiem) biblijnych podstaw do przypisywania Bogu przymiotnika "wszechwiedzący". To sztuczny twór, o ile w Biblii znajdziemy "wszechmocny" to "wszechwiedzącego" nie. Spotkałem się z twierdzeniem że gdyby Bór nie był wszechwiedzący to nie byłby Bogiem. Nie widzę jednak by w jakikolwiek sposób z "boski" i "wszechmocny" wynikało "wszechwiedzący". Jeśli wiemy że na pokładzie samolotu jest bomba zanim wystartował a nie zadzwonimy na lotnisko to ponosimy współodpowiedzialność za śmierć pasażerów. Taką zasadę moralną podał JHWH w swoim słowie - Jeśli nie ostrzeżesz niegodziwca przed jego drogą będziesz winny jego śmierci (Ezechiela 33:6-9). Bóg jest Bogiem bo ma prawo do określania tego co jest dobre a co złe, do określania mierników prawości. Jest też Bogiem dlatego, że przestrzega zasad moralnych które sam ustanawia. Zdając sobie sprawę że niestworzone przez niego istoty na pewno się zbuntują i przysporzy im to ogrom cierpienia czy zgodnie z własnymi miernikami zła i dobra przystąpiłby do ich stworzenia? MARIEL napisał(a): Bóg zna przyszłość, z tym się chyba zgodzisz? Jeśli tego pragnie to wnika w przyszłość swoich stworzeń. To możliwość, z tego że jest "wszechmocny" nie wynika przecież że robi wszystko. Jeśli potrafi wnikać w przyszłość także nie oznacza to że zna już wszystkie wydarzenia jakie nastąpią. Jeśli przed stworzeniem ludzi wnikałby w ich przyszłość by zobaczyć czy się zbuntują zdradzałby tym samym niewiarę w to że jego rozumne stworzenia z własnej woli są w stanie dochować mu wierności. A Bóg nie dopatruje się przecież zła. Nie podejrzewał nawet że ludzie chcieliby się dopuścić zła. Nie dał Adamowi prawa "nie rzucaj w Ewę kamieniami" albo "nie jedz ziemi bo ci zaszkodzi". Bóg nie jest Bogiem podejrzliwym. Nawet mu na myśl nie przyszło by człowiek miał się dopuszczać jakichś niegodziwości tylko dlatego że jego materialny wymiar sprawia ze ma do tego techniczny potencjał. MARIEL napisał(a): Ale wiedzieć, co się wydarzy nie oznacza planować tego zła, które się wydarzy. Bóg swoją Wszechwiedzą nie ogranicza ludzkiej wolności tak jak my, znając koniec filmu, w którym główny bohater ginie nie możemy go zmusić aby zrobił to czy tamto by uniknął niebezpieczeństwa (oczywiście Bóg nie zmusza nas z innego powodu  ) W takim razie chyba inaczej pojmujemy pojęcie "Wolności" Nie ma czegoś takiego dla Boga jak "wolność do czynienia zła". Grzech i zło zniewalają człowieka, upodlają. Prawdziwa WOLNOŚĆ nie ogranicza (Rzymian 8;19-23) Bóg więc nie może ograniczyć naszej wolności. Jeśli jesteśmy naprawdę wolni (w rozumieniu biblijnym) to jesteśmy już "dziećmi bożymi". Na ziemi nikt nie jest wolny bo każdy podlega niewoli grzechu. Przestrzeganie zaś praw Bożych nie zniewala nas ale wyzwala. MARIEL napisał(a): I nie podważamy w ten sposób Jego mocy, sprawiedliwości ani Miłosierdzia. Wszystko co czyni Bóg jest dobre... Widocznie dar wolnej woli jest jeszcze więcej wart niż nam się zdaje. Bóg dał wolną wolę by jego stworzenia cieszyły się światowością istnienia i z miłości i wdzięczności sławiły go i zaspokajały wszelkie swoje stosowne pragnienia w ramach tego co on określił jako moralne dobro. Nie dawał wolnej woli z myślą o grzechu i upodleniu. MARIEL napisał(a): arcana85 napisał(a): Wracając do tematu, postanowienie o łasce nie mogło być powzięte przed stworzeniem materialnego świata. Właśnie zupełnie nie widzę powodu dlaczego by nie miało tak być. Bóg znając przyszłość zawczasu, "przed wiecznymi czasami" obmyśla środek zaradczy na nasze wykolejenie. Z tego co wyżej napisałem wynika że Bóg nie zakładał buntu ludzi. Więc plan zbawienia związany z Chrystusem (pomijając że zbawienie ludzi było/jest w zamierzeniu Bożym wcale nie najważniejszym elementem) były reakcją/skutkiem na wydarzenie jakim był bunt (przyczyna). Stąd tez pierwsze proroctwo z Rodzaju 3:15 które zawiera w sobie jak w pigułce wszystko co od tego czasu się wydarzyło i co jeszcze się wydarzy aż do zniszczenia Szatana. MARIEL napisał(a): Żeby się już nie rozwodzić nad godzeniem Boskiego Miłosierdzia z Boską Wszechwiedzą podsumuję ten fragment tak: Łaska została nam przyznana i dana w Chrystusie zanim koło historii zaczęło się toczyć, przed wiecznymi czasami, natomiast jej odbiór przez człowieka nastąpił/został umiejscowiony oczywiście w Czasie.. Za wskazanie ewentualnych błędów rozumowania jak zwykle będę wdzięczna Jeśli wierzysz w boską wszechwiedzę to rzeczywiście innego wytłumaczenia nie ma. (178)Pozdrawiam
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Pn paź 15, 2012 17:46 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
|
Wt paź 16, 2012 8:12 |
|
 |
aspherus
Dołączył(a): Cz lis 05, 2009 23:37 Posty: 385
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
arcana85 napisał(a): aspherus napisał(a): arcana85 - Co jest obrazem DUCHA ? Jeżeli Ty do dzisiaj nie miałeś Objawienia a jutro będziesz miał to musi byc jakaś różnica pomiędzy arcaną85 przed Objawieniem a arcaną85 w trakcie Objawienia . Piszesz że widział DUCHA sam Jan Chrzciciel . Jeżeli widział to znaczy że musiał byc DUCH ZOOBRAZOWANY . CO JEST OBRAZEM DUCHA ? Nie martw się nie będę miał objawienia  Dziwne pytanie zadajesz, w Biblii jasno pisze "zstąpił duch pod postacią gołębia" i to widział zarówno Jezus jak i Jan Chrzciciel. Nie wiem o co ci chodzi z tym obrazami. Dokonania Wysłanników 2.4 " I napełnieni zostali wszyscy DUCHEM ŚWIĘTYM , i zaczęli mówic innymi językami , tak jak DUCH dawał wypowiadac im . " Musi byc jakiś sposób porozumiewania się z DUCHEM ŚWIĘTYM . W jaki sposób ? "...tak jak DUCH dawał wypowiadac im ." Co to znaczy "dawał" mówił ? pisał ? w jaki sposób był zobrazowany ? Skąd wiedzieli że mają powiedziec "to" a nie "tamto" ?
|
Śr paź 17, 2012 19:34 |
|
|
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
aspherus napisał(a): arcana85 napisał(a): aspherus napisał(a): arcana85 - Co jest obrazem DUCHA ? Jeżeli Ty do dzisiaj nie miałeś Objawienia a jutro będziesz miał to musi byc jakaś różnica pomiędzy arcaną85 przed Objawieniem a arcaną85 w trakcie Objawienia . Piszesz że widział DUCHA sam Jan Chrzciciel . Jeżeli widział to znaczy że musiał byc DUCH ZOOBRAZOWANY . CO JEST OBRAZEM DUCHA ? Nie martw się nie będę miał objawienia  Dziwne pytanie zadajesz, w Biblii jasno pisze "zstąpił duch pod postacią gołębia" i to widział zarówno Jezus jak i Jan Chrzciciel. Nie wiem o co ci chodzi z tym obrazami. Dokonania Wysłanników 2.4 " I napełnieni zostali wszyscy DUCHEM ŚWIĘTYM , i zaczęli mówic innymi językami , tak jak DUCH dawał wypowiadac im . " Musi byc jakiś sposób porozumiewania się z DUCHEM ŚWIĘTYM . W jaki sposób ? "...tak jak DUCH dawał wypowiadac im ." Co to znaczy "dawał" mówił ? pisał ? w jaki sposób był zobrazowany ? Skąd wiedzieli że mają powiedziec "to" a nie "tamto" ? http://pl.wikipedia.org/wiki/Personifikacja
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
So paź 20, 2012 12:42 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
LIST DO TYTUSA
1:1-4 "1 Paweł, sługa Boga i apostoł Jezusa Chrystusa, [posłany do szerzenia] wśród wybranych Bożych wiary i poznania prawdy wiodącej do życia w pobożności, 2 w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami prawdomówny Bóg, 3 a we właściwym czasie objawił swe słowo przez nauczanie powierzone mi z rozkazu Boga, Zbawiciela naszego - 4 do Tytusa, dziecka mego prawdziwego we wspólnej nam wierze. Łaska i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego!"
Bóg i Jezus wymienieni obok siebie. Można zwrócić uwagę, że obaj zostali nazwani Zbawicielami. Nie ma w tym nic dziwnego gdyż Jezus oddał za nas życie, zaś Bóg wysłał go na ziemię a więc umożliwił złożenie ofiary okupu.
2:13 "oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa"
Przypis w BT podaje: "Bóstwo Chrystusa wyraźnie stwierdzone."
Wierne tłumaczenie czy zabarwione konfesyjnie?
W oryginale, dosłowne tłumaczenie brzmi: „chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Pomazańca” (Vocatio)
W języku oryginału występuje tutaj jeden przedimek (tou), który poprzedza dwa rzeczowniki (Boga, Zbawiciela) połączone spójnikiem „i”. W XIX wieku Granville Sharp sformułował opinię, że skoro przedimek nie powtarza się przed drugim rzeczownikiem, to obydwa dotyczą tej samej osoby lub tego samego pojęcia. Wynikałoby stąd, iż zarówno określenie „wielki Bóg”, jak i „nasz Zbawiciel”, odnoszą się do Jezusa, wobec czego byłaby tu mowa o ‛Jezusie Chrystusie, wielkim Bogu i naszym Zbawicielu’. Zdania uczonych różnią się, gdy chodzi o słuszność takiego ustalenia.
Podręcznik "Grecka gramatyka Nowego Testamentu" (Moulton-Turner) podaje w nawiązaniu do omawianego wersetu, co następuje: „Powtórzenie przedimka nie było bezwzględnie konieczne do stworzenia gwarancji, że dane określenia należy rozpatrywać oddzielnie”.
N. J. D. White „The Expositor’s Greek Testament”: „Argument zaczerpnięty z gramatyki (...) jest zbyt wątły, żeby go tu brać pod uwagę, zwłaszcza jeśli uwzględnić nie tylko ogólnie dość częste pomijanie przedimka w tych listach, lecz także jego brak przed” rzeczownikiem „Zbawiciel” w Liście 1 do Tymoteusza 1:1 i 4:10.
Porównanie kilku fragmentów pokazuje że zarówno dwa rodzajniki nie gwarantują że chodzi o dwie oddzielne osoby lub pojęcia ani jeden rodzajnik nie gwarantuje że chodzi o tą samą osobę lub pojęcie.
Tłumaczenia nie da się więc tu uzasadnić regułami gramatyki. Trzeba uchwycić sens wypowiedzi. Zwłaszcza że Paweł pisząc o "Bogu naszym zbawicielu" mówił o nim jako o kimś odrębnym od Jezusa (1 Tym. 1:1; 2:3-5)
Biorąc więc pod uwagę przekaz całych natchnionych pism bardziej adekwatnie spójnik w omawianym wersecie można oddać przez "oraz".
3:4-7 "4 Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela, naszego Boga, do ludzi, 5 nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, 6 którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, 7 abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego."
Bóg wylał ducha na ludzi za pośrednictwem Jezusa Chrystusa. Jak w dziesiątkach innych fragmentów Jezus jako pośrednik łask udzielanych przez Boga.
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Cz lis 08, 2012 12:15 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
arcana85 napisał(a): LIST DO TYTUSA
1:1-4 "1 Paweł, sługa Boga i apostoł Jezusa Chrystusa, [posłany do szerzenia] wśród wybranych Bożych wiary i poznania prawdy wiodącej do życia w pobożności, 2 w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami prawdomówny Bóg, 3 a we właściwym czasie objawił swe słowo przez nauczanie powierzone mi z rozkazu Boga, Zbawiciela naszego - 4 do Tytusa, dziecka mego prawdziwego we wspólnej nam wierze. Łaska i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego!"
Bóg i Jezus wymienieni obok siebie. Można zwrócić uwagę, że obaj zostali nazwani Zbawicielami. Nie ma w tym nic dziwnego gdyż Jezus oddał za nas życie, zaś Bóg wysłał go na ziemię a więc umożliwił złożenie ofiary okupu. Zupełnie inaczej odczytuję ten fragment. Choć określenie Zbawiciel pojawia się w odniesieniu do Boga Ojca (w Starym Testamencie na pewno, a czy w Nowym także? Możesz przytoczyć jakiś inny fragment NT, w którym Bóg nazywany jest Zbawicielem?), to tutaj jest użyte dwukrotnie i dwukrotnie w odniesieniu do osoby Jezusa Chrystusa. Ja rozumiem to tak: ...w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami Bóg, który we właściwym czasie objawił swe słowo, przez nauczanie powierzone Pawłowi z rozkazu Boga Jezusa Chrystusa Zbawiciela naszego. Ty zaś proponujesz taką interpretację: ...w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami Bóg, który we właściwym czasie objawił swe słowo, przez nauczanie powierzone Pawłowi z rozkazu Boga.Widać wyraźnie, że gdy zabraknie wyszczególnienia na Osoby Boskie, którego dokonał Apostoł, robi się ze zdania masło maślane, pozbawione sensu. To raz, a dwa: czy nauczanie, powierzone Pawłowi z rozkazu Boga nie jest tym powierzonym, poleconym uczniom przez Jezusa? Czy Paweł nie nawiązuje do tych oto słów?: "16) Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. (17) A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. (18) Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. (19) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata."Ew. Mateusza 28,16-20, BToraz w szczególności tych: "Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka jako narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela." Dzieje Apostolskie 9, 15, BT
|
Pt lis 09, 2012 19:15 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
MARIEL napisał(a): arcana85 napisał(a): LIST DO TYTUSA
1:1-4 "1 Paweł, sługa Boga i apostoł Jezusa Chrystusa, [posłany do szerzenia] wśród wybranych Bożych wiary i poznania prawdy wiodącej do życia w pobożności, 2 w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami prawdomówny Bóg, 3 a we właściwym czasie objawił swe słowo przez nauczanie powierzone mi z rozkazu Boga, Zbawiciela naszego - 4 do Tytusa, dziecka mego prawdziwego we wspólnej nam wierze. Łaska i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego!"
Bóg i Jezus wymienieni obok siebie. Można zwrócić uwagę, że obaj zostali nazwani Zbawicielami. Nie ma w tym nic dziwnego gdyż Jezus oddał za nas życie, zaś Bóg wysłał go na ziemię a więc umożliwił złożenie ofiary okupu. Zupełnie inaczej odczytuję ten fragment. Choć określenie Zbawiciel pojawia się w odniesieniu do Boga Ojca (w Starym Testamencie na pewno, a czy w Nowym także? Możesz przytoczyć jakiś inny fragment NT, w którym Bóg nazywany jest Zbawicielem?), to tutaj jest użyte dwukrotnie i dwukrotnie w odniesieniu do osoby Jezusa Chrystusa. A proszę bardzo. Judy 25: jedynemu Bogu, Zbawcy naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, chwała, majestat, moc i władza przed wszystkimi wiekami i teraz, i na wszystkie wieki! Amen.Bóg jest naszym Zbawcą przez Jezusa Chrystusa. Dlatego przez niego gdyż to on wysłał swego syna na ziemię by złożył okup. MARIEL napisał(a): Ja rozumiem to tak: ...w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami Bóg, który we właściwym czasie objawił swe słowo, przez nauczanie powierzone Pawłowi z rozkazu Boga Jezusa Chrystusa Zbawiciela naszego.
Ty zaś proponujesz taką interpretację: ...w nadziei życia wiecznego, jakie przyobiecał przed wiekami Bóg, który we właściwym czasie objawił swe słowo, przez nauczanie powierzone Pawłowi z rozkazu Boga.
Widać wyraźnie, że gdy zabraknie wyszczególnienia na Osoby Boskie, którego dokonał Apostoł, robi się ze zdania masło maślane, pozbawione sensu. Dla języka biblijnego to nie jest nic dziwnego powtarzanie się kilkakrotne tego samego podmiotu w zdaniach wielokrotnie złożonych. Zważ że w pierwszej części tej wypowiedzi też wymieniono Boga po raz trzeci. MARIEL napisał(a):
To raz, a dwa: czy nauczanie, powierzone Pawłowi z rozkazu Boga nie jest tym powierzonym, poleconym uczniom przez Jezusa? Czy Paweł nie nawiązuje do tych oto słów?: "16) Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. (17) A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. (18) Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. (19) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata."
Ew. Mateusza 28,16-20, BT
oraz w szczególności tych:
"Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka jako narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela."
Dzieje Apostolskie 9, 15, BT Jasne. W końcu orędzie które głosił Jezus pochodziło od jego Ojca, a więc z rozkazu Boga. Jana 7:16,17
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
N lis 11, 2012 15:33 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
LIST DO FILEMONA
1:3-5 "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa. 4 Dziękuję Bogu mojemu zawsze, ilekroć wspominam cię w moich modlitwach, 5 słysząc o twojej miłości i wierze, jaką żywisz względem Pana Jezusa i dla wszystkich świętych."
Zwyczajowe pozdrowienia gdzie wymieniono JHWH obok Jezusa. Także apostoł wspomina o modlitwach do Boga w których dziękuje za miłość Filemona, którą ten okazuje Chrystusowi.
LIST DO HEBRAJCZYKÓW
1:1,2 " Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat"
Jezus w swym przedludzkim bycie był pośrednikiem w stwarzaniu wszechświata. Bóg tylko swego pierworodnego syna stworzył bezpośrednio (pierworodny stworzenia Kolosan 1:15-17). Wszystko inne powstało za pośrednictwem Syna.
1:3 "Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach."
Jezus jest odbiciem chwały Boga, wręcz dokładnym wyobrażeniem jego istoty (obrazem niewidzialnego Boga Kolosan 1:15). Jezus w najdoskonalszy sposób odbija chwałę Bożą, naśladuje przymioty swego Ojca. Robi to w tym stopniu że mógł swoim uczniom powiedzieć że widząc jego widzą ojca (Jana 14:5-9). Naturalnym jest że "obraz" danej osoby nie jest tą samą osobą, może ją wiernie przedstawiać ale nie jest "współistotny" jak to się pokusili napisać w przypisie tłumacze BT. (BTW - termin "współistotny" ukuto na soborze w 325 roku pod naciskiem poganina Konstantyna którego celem było zaprowadzenie jedności doktrynalnej w religii którą chciał wykorzystać do umocnienia swego cesarstwa)
1:4 On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię
Jezus stał się lepszy od aniołów. W jaki sposób? Czy Jesus jako pierworodny JHWH nie był zawsze lepszy? Słowa stał się wyraźnie wskazują na jakieś wydarzenie osadzone w czasie. A kiedy Jezus był niższy od aniołów? Kiedy stał się człowiekiem (Filipian 2:7; Hebr 2:6-8) W czasie gdy był cżłowiekiem Jezus był niższy od aniołów. Więc kiedy stał się lepszy od aniołów? Mówi o tym cytowany wyżej Hebr 1:3 - po tym gdy dokonał oczyszczenia z grzechów, zmartwychwstał i wstąpił do nieba zasiadając po prawicy Bożej. Właśnie wtedy stał się "lepszy" od aniołów. Otrzymał chwalebne,nieśmiertelne, niebiańskie ciało, został wywyższony i otrzymał władzę.
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Cz lis 15, 2012 12:35 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
HEBRAJCZYKÓW
1:5 "Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem."
Werset traktujący o wyższości Syna Bożego nad aniołami. Cytowany psalm odnosił się pierwotnie do króla Dawida (Psalm 2:7-12). JHWH uznał Dawida "za syna" gdy wybrał go na króla (Psalm 89:3). W odniesieniu do Jezusa tym momentem było zmartwychwstanie jak wynika ze słów apostoła Pawła (Dzieje 13:33). Jest to kontynuacja myśli z wersetu czwartego i mówi o tym samym momencie - wskrzeszeniu, staniu się "lepszym od aniołów" czyli otrzymaniu nieśmiertelnego, duchowego ciała.
1:6 "Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!"
Ciąg dalszy. Zmartwychwstałemu Jezusowi oddają cześć także aniołowie.
1:8 "Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego."
Cytat z Psalmu 45:6. Słowo oddane w BT na "Boże" to Theos a więc po prostu Bóg. Poprawnie składniowo powinno to wyglądać bardziej: Tron Twój - Bóg, na wieki wieku Tron w Biblii oznacza władzę bądź źródło władzy (Łukasza 1:32,33). Skoro Bóg jest "tronem zmartwychwstałego Jezusa to znaczy że jego władza pochodzi właśnie od JHWH, On jest jej źródłem. To Ojciec daje Synowi władzę o czym mówi cały ten fragment.
1:9 "Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy."
Cytat z Psalmu 45:7. Jakkolwiek poprzedni werset w BT zarówno w Psalmie jak i w Hebrajczyków brzmi tak samo to ten przetłumaczono różnie. Psalm w BT brzmi: "Miłujesz sprawiedliwość, wstrętna ci nieprawość, dlatego Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż równych ci losem"
Dlaczego? Wdarło tu się konfesyjne tłumaczenie tego fragmentu czego nie ustrzegli się nawet redaktorzy przekładu interlinearnego Vocatio. Tam błąd łatwo wychwycić gdyż wystarczy porównać zapis z Mateusza 27:46 by zobaczyć że mianownik i wołacz słowa "Bóg" różnią się. Fragment ten bez konfesyjnych zapędów brzmi: "(...)dlatego namaścił cię Bóg, Twój Bóg (...)" JHWH jest Bogiem Jezusa, co ten zresztą sam przyznał (Jana 20:17)
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Wt lis 27, 2012 14:40 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
HEBRAJCZYKÓW
1:10 "Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa."Kolejny cytat z psalmów, tym razem 102:25. Psalm mówi o Bogu JHWH, zaś Hebrajczyków odnosi je do osoby Jezusa. Jak jednak wynika z poprzednich wersetów Bóg stwarzał wszechświat za pośrednictwem swego Syna toteż nie jest to czymś dziwnym. 1:13 "Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział: Siądź po mojej prawicy, aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp.
Kolejny cytat z Psalmów (110:1). Wcześniej sam Jezus odniósł ten fragment do siebie pytając uczonych w piśmie (Łukasza 21:40-44). Zasiadanie po prawicy to największy zaszczyt. Po wniebowstąpieniu tak JHWH uhonorował swego Syna (który dotąd był niższy od aniołów) i dał mu najzaszczytniejsze "miejsce" po swej prawicy. Zasiadając po czyjejś prawicy nie można jednocześnie siedzieć na jej miejscu W tym stanie wywyższenia Chrystus czeka na wyznaczony przez JHWH czas w którym będzie mógł zgładzić swych nieprzyjaciół (2 Tes 1:6-8). Stanie się to z woli JHWH (i mocą przez niego udzieloną) a więc to on niejako "położy nieprzyjaciół pod jego stopy". (184)
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Wt gru 11, 2012 14:27 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
HEBRAJCZYKÓW
2:3,4 "jakże my unikniemy [kary], jeśli nie będziemy się troszczyć o tak wielkie zbawienie? Było ono głoszone na początku przez Pana, a umocnione u nas przez tych, którzy je słyszeli. Bóg zaś uwierzytelnił je cudami, znakami przedziwnymi, różnorakimi mocami i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli."
Jezus Chrystus głosił dobrą nowinę zaś, JHWH w tym czasie udzielał mu mocy do czynienia wielkich dzieł (uzdrowień, wskrzeszeń, uciszanie burzy itp.). Nie czynił tego sam z siebie bo fizycznie był w pełni człowiekiem. JHWH trzykrotnie też przemówił z nieba potwierdzając posłannictwo swego syna. Także później udzielił ducha uczniom.
2:7,9 "mało co mniejszym uczyniłeś go od aniołów, chwałą i czcią go uwieńczyłeś." "Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci."
Fragment ten zawiera taką samą myśl jak w wersecie Hebrajczyków 1:4
2:8 "Wszystko poddałeś pod jego stopy. Ponieważ zaś poddał Mu wszystko, nic nie zostawił nie poddanego Jemu. Teraz wszakże nie widzimy jeszcze, aby wszystko było Mu poddane."
JHWH podporządkuje wszystko Chrystusowi, oczywiście z wyjątkiem samego siebie jak zostało to opisane szerzej w 1 Koryntian 15:27,28
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Pt sty 04, 2013 12:21 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
HEBRAJCZYKÓW
2:9 "Widzimy natomiast Jezusa, który mało od aniołów był pomniejszony, chwałą i czcią ukoronowanego za cierpienia śmierci, iż z łaski Bożej za wszystkich zaznał śmierci."
Jezus na ziemi niższy od aniołów - myśl analogiczna do Hebrajczyków 1:4
2:10 "Przystało bowiem Temu, dla którego wszystko i przez którego wszystko, który wielu synów do chwały doprowadza, aby przewodnika ich zbawienia udoskonalił przez cierpienie.
Pierwsza myśl Jezus jako pośrednik stwarzania analogiczna do Kolosan 1:15-17. Druga myśl mówi o udoskonaleniu Jezusa przez cierpienia. Czy Jezusowi coś brakowało, że został "udoskonalony"? Przecież już był doskonały. Ale nawet coś doskonałego może być doskonalsze. Przymioty Jezusa zostały wydoskonalone, wypróbowane w ciężkich warunkach. To jak idealny miecz który wypróbowany w warunkach bojowych przedstawia jeszcze większą wartość.
2:17,18 "Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem wobec Boga dla przebłagania za grzechy ludu. W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom."
Rozwinięcie myśli o udoskonaleniu Jezusa. Ziemskie doświadczenia pomagają mu wypełniać rolę Arcykapłana JHWH. Lepiej rozumie on też trudy życia ludzkiego niż wtedy gdy przebywał jeszcze w niebie.
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
So sty 26, 2013 15:46 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Dziękuję ci arcana że podałeś ten błąd który wdarł się do tłumaczenia Vocatio u Hbr 1,9 w istocie jest tak jak mówisz. Ale dla mnie cytatem który mówi o Boskości... (w stosunku do tego terminu pewnie wstawiłbyś znak zapytania? dla mnie to jednak bez róznicy) dlatego może lepiej rzec , który mówi o SACRUM JEZUSA - Celowo tak napisałem; z dużych liter - jest ten fragment: J 15,13 Nie ma większej miłości niż ta kto życie swoje oddaje za przyjaciół swoich
W grece jest tu "oudeis echei" nikt nie ma. Można by przypuszczać że nawet Bóg nie zna większej miłości. I dalej
1 J 4,16 Bóg miłością jest "O theos agape"
Myślę że to jest jakiś rdzeń chrześcijaństwa. "Choćby się Chrystus tysiąc razy rodził w betlejemskim żłobie i tak będziesz stracony jeśli sie nie narodzi w tobie."- Anioł Silesius. Słowa te nie są najlepiej dobrane i można je źle zrozumieć, ale rozumiem tu Chrystusa w taki sposób jaki nam podaje cytat z J 15,13 tj. jego postawę na krzyżu, wybaczenie opracom i oddanie życia. W Tą największą miłość o jakiej mówi J 15,13 każdy z nas powinien wkraczać, w przestrzeń takiej BOSKIEJ MIŁOŚĆI. Wtedy bowiem nie będzie już różnicy między tym co nasze a Bogiem. Wszelkie spory zaś dogmatyczne jakoś mi przy tym bledną i są bezsensowne. Gdy bowiem to zrozumiemy ważne będzie dla nas tylko to co dotyka przestrzeni ŚWIĘTEGO-CZYSTEGO-SACRUM. Tego myślę co najważniejsze dla każdego człowieka. Tak też widzę Jezusa w przestrzeni tej MIŁOSCI jednocześnie JEGO MIŁOŚCI.
W kontekście tego wątku, co wydaje mi się ważne, musimy tu zadać sobie pytanie czy faktycznie rdzeniem chrześcijaństwa jest to na co się zwykle zwraca uwagę w aspekcie tradycyjnej religijności. Cytat Silesiusa w tym kontekście jest bardzo wymowny. Czy nie jest tak że odrzucenie takiej wymowy, w konsekwencji Jezusa ciągle trwa z udziałem tzw. osób religijnych. W kontekście całego wątku, dogmatycznie nastawionego, co jest dla mnie ważne? Idzie mi tu o skłonność do osądu w imię religii. Czy np. wydając osąd, że ktoś jest niewierzący, bo nie może uwierzyć w jakiś dogmat - czy takie osądzenie i wykluczenie nie zawiera w sobie podobieństwa do postawy faryzeuszy wobec Jezusa. Bliskość człowieka a tym samym jego świadectwo obecności samego Boga, wcale nie musi iść w parze z religijnością, czy rozeznaniem teologicznym. Cytat Silesiusa kieruje naszą uwagę na to co w NAS powinno być ŚWIĘTE. Czy fakt, że Chrystus ciągle się rodzi w naszych sercach i wciąż zostaje odrzucony (tu również się nic nie zmieniło, bo najboleśniejsze jest odrzucenie w imię religii - doświadczenie, przez które musiał osobiście przejść Jezus. (dygresja - Podobnie jak perski Mansur Haladż - zginął identycznie jak Jezus za słowa "Jestem Prawdą". Zginął w imię religii..Widziałbym w nim Chrystusa w tym znaczeniu a jakim mówi Silesius). Czy ten fakt nie stanowi jakiegoś trzonu naszej wiary? Wiary rozumianej już nie jako zestaw wyobrażeń, zaleceń i dogmatów, ale Wiary przez duże "W" - będącej węwnętrznym ogniem duszy, wypalającym w niej wszystko, co wykracza poza DOBRO. W tym DOBRU nie ma na nic innego miejsca, nie ma nic poza Sacrum i Miłością. Jest więc tylko BÓG według 1 J4,16. W tym widziałbym SACRUM CHRYSTUSA. Wszystko inne staje się nie ważne. Doświadczenie Jezusa daje nam świadectwo, że Prawda ma zawsze wymiar pozareligijny. Owszem Bóg, objawił nam się w religii judaistycznej - to również jest nie lada wyzwanie, aby przeniknąć tajemnicę dlaczego tutaj. Ale jako objawienie Boga JEDYNEGO, Chrystus jest obecny w każdym człowieku pragnącym dobra dla innych. Ważne, aby pozostać wiernym Chrystusowi, który nie koncentrował się nigdy na tym w co wierzyć, ale JAK wierzyć żeby ta wiara była żywa. To może się wydawać paradoksalne, bo ktoś by zapytał "więc nie ważne w co wierzymy?" Nie, nie o to mi chodzi, by podważać treść chrześcijańskiej tradycji - ale by umieć poza nią wychodzić, ciągle trzymając się przy tym Chrystusa. A to oznacza być w każdych okolicznościach i wobec każdej spotkanej osoby, świadectwem jedynej niepodważalnej Prawdy - że Bóg jest Miłością. Myślę, że nawet gdyby wywietrzała nam z głowy cała (otoczka dogmatyczna?) i nauka naszej denominacji, pozostanie zawsze to jedno - Bóg jest człowiekowi bliższy, niż ktokolwiek to sobie potrafi wyobrazić - i byłoby nonsensem, gdyby nie był źródłem wszelkiego dobra, gdyby sam nie był Dobrem, a tym samym byłoby niedorzecznością utrzymywać, że ludzie poza chrześcijaństwem mieliby się nie mieścić w ramach Jego miłosierdzia...
Arcana te słowa pochodzą z mojej rozmowy ze znajomym, niektóre słowa to moja parafraza, niektóre to niezmienione jego wypowiedzi. Ale tekst jest tak napisany abym się całkowicie mógł z nim zidentyfikować - tak aby mnie wyrażał. Celowo użyłem tu, w wielu przypadkach, niezmienionej myśli mojego znajomego, bo niewyobrażam sobie abym mógł je trafniej wyrazić.
Dedykuję go tobie i serdecznie pozdrawiam.
|
N sty 27, 2013 2:27 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
arcana85 napisał(a): Nie ma (przynajmniej nic o ty nie wiem) biblijnych podstaw do przypisywania Bogu przymiotnika "wszechwiedzący". To sztuczny twór, o ile w Biblii znajdziemy "wszechmocny" to "wszechwiedzącego" nie. Spotkałem się z twierdzeniem że gdyby Bór nie był wszechwiedzący to nie byłby Bogiem. Nie widzę jednak by w jakikolwiek sposób z "boski" i "wszechmocny" wynikało "wszechwiedzący".
Jest wszechwiedzący, niektórzy mówią że to Jego podstawowy atrybut - Jacyna Onyszkiewicz na przykład, z kolei Wuj Zbój twierdzi że Wszechmoc wynika z Wszechwiedzy, bo skoro wie co jak zrobić aby osiągnąć cel to jest wszechmocny. arcana85 napisał(a): Zdając sobie sprawę że niestworzone przez niego istoty na pewno się zbuntują i przysporzy im to ogrom cierpienia czy zgodnie z własnymi miernikami zła i dobra przystąpiłby do ich stworzenia?
Oczywiście! w przeciwnym razie byłby nieodpowiedzialny. arcana85 napisał(a): Jeśli potrafi wnikać w przyszłość także nie oznacza to że zna już wszystkie wydarzenia jakie nastąpią.
Oczywiście że zna, wszystkie włosy masz na głowie policzone. arcana85 napisał(a): Jeśli przed stworzeniem ludzi wnikałby w ich przyszłość by zobaczyć czy się zbuntują zdradzałby tym samym niewiarę w to że jego rozumne stworzenia z własnej woli są w stanie dochować mu wierności. A Bóg nie dopatruje się przecież zła. Nie podejrzewał nawet że ludzie chcieliby się dopuścić zła.
Kogo robisz z Boga? To przecież nie musi być wszechwiedzący, wystarczy psycholog aby wiedzieć że się zbuntują. Zobacz "Nie zabij kota" Derrena Browna, gdzie zakazano dzieciom zaglądania do pudełka, psycholog wyszedł i je obserwował, wiedząc dobrze że zajrzą. MARIEL napisał(a): Nawet mu na myśl nie przyszło by człowiek miał się dopuszczać jakichś niegodziwości tylko dlatego że jego materialny wymiar sprawia ze ma do tego techniczny potencjał.
Bzdury, to dlaczego dał sakrament spowiedzi? MARIEL napisał(a): Na ziemi nikt nie jest wolny bo każdy podlega niewoli grzechu. Przestrzeganie zaś praw Bożych nie zniewala nas ale wyzwala.
Co jest sprzeczne z tym co pisałeś o Adamie i Ewie. MARIEL napisał(a): Nie dawał wolnej woli z myślą o grzechu i upodleniu.
Ale przewidział to, podobno już przed buntem lucyfera pokazał mu Chrystusa. To co piszesz jest straszne, Bóg nie wszechwiedzący, nie potrafiący nawet domyślić się że ludzie mając wolną wolę mogą popełnić grzech, to że plan Boga został popsuty i nie ma dla nas nadziei.
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
N sty 27, 2013 11:43 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Taki obraz Boga to najprostsza droga do znienawidzenia Go: "jaki nieodpowiedzialny, stworzył świat nie przewidując jak się to może skończyć"
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
N sty 27, 2013 11:52 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|