Już na wstępie naśmiewa się z danych naukowych, które zostały w pełni potwierdzone (i to wieloma wykopaliskami i analizami), więc "super naukowca" można wykluczyć. Czy sprawa jest jasna?
No i taki z niego doktor nauk jak ze mnie lotnik-kosmonauta...

Proszę zapoznać się np. z publikacjami prof. Williama Devera (np. z książką "Czy Bóg miał żonę" z 2005 r.) a nie samozwańczego "dr" Pattona.

Ok nic nie macie. Jedynie przytyki, do człowieka którego nie znacie, bo nie podoba wam się, że w Boga wierzy. Zostawiam was z tym.

Pewnym ludziom można wkładać jedynie łopatą i chyba tylko do tego się nadają...
Moje gratulacje, rzeczywiście, tak to trzeba zostawić.

Nie wszystkie wierzenia tak powstają gdyż nie istnieje coś takiego jak centralna mitologia, no chyba że w prywatnym słowniku Pana Rutusa.
Trzeba założyć, że wierzenia o których mowa mogą być oparte są na faktach w tym na zmartwychwstaniu i wokół tak doniosłych wydarzeń powstała obecna religia chrześcijańska. To w jaki sposób ewoluują rytuały w tym picie wina nie ma znaczenia wobec podstaw wiary, a tymi są między innymi objawienie się Syna Bożego i zmartwychwstanie.

No i najważniejsza sprawa której Pan Rutus nie rozumie. Mitologię należy rozumieć jako "system personifikacji, alegorii i symboliki, które wyrażały stosunek człowieka do świata" Powtarzam słowo wyrażały jeśli Pan Rutus raczy go nie zauważyć. To czas przeszły . Oznacza to że wierzenia mitologiczne upadły i są nieaktualne, obecnie bezpodstawne. Pan natomiast wierzenia aktualne mające podstawy historyczne porównuje do wierzeń nieaktualnych nazywając je mitami. Ta drobna różnica powoduje mija się Pan z prawdą i zafałszowuje rzeczywistość. Pozostaje mi tylko wierzyć, że robi Pan to nieświadomie z braku podstawowej wiedzy czego dowodem jest tytuł tematu.

Panu Sewerynowi, jako że w sumie nie napisał wyżej ani jednego zdania prawdy, sugerowałbym zapoznanie się z jakąś elementarną pozycją nt. pochodzenia i znaczenia mitów, osobiście proponuję "Potęgę mitu" Josepha Campbella.

Pan wymyślił pojęcie "centralna mitologia", więc niech się Pan z nim rozprawia. Ja o niczym takim nie wspominałem, więc nie muszę tego czegoś opisywać ani objaśniać.


Dlaczego trzeba założyć?
A nie trzeba założyć, że Śiwa rzeczywiście brał udział w pewnej bitwie, podczas której rozmawiał z Ardźiuną?
Jakieś podstawy tej "potrzeby założenia" prócz nacisku kulturowego i inercji kulturowej?
W tym sęk, że żadnych "faktów" tam nie ma. Jest kalka mitów ościennych i to dość dobrze odwzorowanych (czasami wręcz bezczelnie skopiowanych!)


Ma podstawowe znaczenie, bo te rytuały nie wzięły się znikąd, dosłownie nie spadły z nieba.
Zostały natomiast użyte przez twórców (autorów) pism alegorycznych w celu ich dopasowania do potrzeb odbiorców. I zrobiono to dobrze, na co wskazuje obecna popularność tego mitu.


Ja zwróciłem uwagę na słowo "alegoria" - wszak Ewangelie to właśnie literatura alegoryczna, pełna odniesień uniwersalnych. Praktycznie wszystkie te odniesienia były już użyte wcześniej w tej czy inne mitologii czy kulcie. Autorzy tych treści alegorycznych dokonali kompilacji posiłkując się z jednej strony podażą (pasującą opowieścią o śmierci pewnego mniej czy bardziej znanego nauczyciela) a z drugiej popytem (zapotrzebowaniem na pocieszającą duchowo opowieść alegoryczną).
Ale nadal opowieści te spełniają warunek definicyjny mitologii.


Niby upadły jedne a narodziły się nowe.
Ale czyżby na pewno upadły?
1. Hinduizm liczy sobie ponad 5000 lat, czy upadł? Jest starzy niż mitologia hebrajska, której pierwotna wersja już nawet nie istnieje, no bo kto pamięta o tym, że JHWH miał żonę?
2. Mitologia Słowian odradza się pod postacią ruchów neopogańskich. Upadła czy może raczej "wstaje"?


Jakie podstawy historyczne?
Proszę je wymienić nie kompromitując się przy tym.


Ma Pan prawo wierzyć, w co Pan chce. To się nazywa wolność sumienia i wyznania.
Ale nie wolno Panu wmuszać własnej wiary innym tak samo, jak innym nie wolno wmuszać w Pana Islamu, Hinduizmu, Shintō czy dowolnej innej prawdziwej religii. A są one równie prawdziwe, jak wyznawana przez Pana.
I nawet działają, z cudami na czele!

Równie prawdziwe, czyli wszystkie fałszywe?

@Andy72

Dla ateisty- tak. Dlaczego któraś z religii miałaby być dla niego w większym stopniu prawdziwa, jeżeli liczą się dla niego tylko obiektywne metody weryfikacyjne?

Dziękuję za wyręczenie.
Lepiej bym tego nie ujął.

Ponownie udowadnia Pan brak podstawowej wiedzy . Nazywa Pan rodzące się ruchy neopogańskie mitologią . Przecież mitologia to wierzenia nieaktualne i upadłe . Nawet jeśli powstają jakieś nowe ruchy to nie jest to mitologia lecz ewentualnie jakieś nowe aktualne wierzenia. Aktualne wykluczają to aby nazywać je mitologią. Poza tym Hinduizm to również nie jest mitologia lecz aktualne wierzenia religijne. Niestety jest Pan wzorcowym przykładem mitomana, który stracił kontakt z rzeczywistością , ma Pan wszelkie objawy widoczne w treści Pańskich postów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pseudologia

Czytając takie bzdury czasami zastanawiam się, jakaż to tajemna siła zmusza ludzi do publicznego kompromitowania samego siebie? Dlaczego tak wiele osób czuje nieodparty przymus chwalenia się własną ignorancją i głupotą?

Zapytajmy może Seweryna, czym w jego ujęciu jest mitologia, bo podejrzewam, że wyrobił sobie błędny jej obraz na podstawie źródeł wątpliwej jakości.

Faktycznie wytknięcie PanuRutusowi nieuctwa, a zwłaszcza wytkniecie przez zacofanego, zabobonnego i niedouczonego katola jest straszną zbrodnią

A Asyria to oczywiście szczegół. Niemniej, wbrew temu, co wypisuje PanRutus, nie jest to szczegół nieistotny. Pokazuje on bowiem, że PanRutus o omawianym przez siebie zagadnieniu nie ma najmniejszego pojęcia i po prostu przepisuje wynurzenia kogoś innego, samemu nie będąc, z braku odpowiednich kompetencji, w tym wypadku historycznych, w stanie skorygować choćby najbardziej jaskrawych i oczywistych błędów.

A ponieważ PanRutus nie ma pojęcia o czym pisze, to i dyskusja z nim na ten temat jest mało porywająca.

Val



Zastosowanie obiektywnych metod weryfikacyjnych od razu wykazuje, ze są religie mniej lub bardziej "prawdziwe". Np wszystkie religie, które głoszą dogmaty sprzeczne z ustaleniami naukowymi, np raelianie, jehowici, baptyści, etc od razu można uznać za nieprawdziwe.

Rutusie.
Przyjąłeś błędne założenia:

1. Istnienie mitów w ogóle nie oznacza, że wszystkie zdarzenia religijne są mitami.

2. Podobieństwa występujące w różnych kulturach mogą mieć różne źródła. Prawie wszystkie kultury w jakiś sposób czczą wodę i stosują ją w swoich obrzędach. To wcale nie musi oznaczać ani takiego samego znaczenia ani pochodzenia kultu/obrzędu. Jest to, co najwyżej dowodem na to, że woda odgrywa szczególną rolę w życiu człowieka.

3. Odrzucasz powszechnie stosowane źródła historyczne na rzecz bliżej nieokreślonych. Nie potrafisz uzasadnić tego odrzucenia. Jeśli porównujesz Biblię o Iliady i nie widzisz różnicy, to znaczy, że albo ich nie znasz, albo nie chcesz znać ani treści, ani kontekstu.

4. Jesteś skłonny przyjmować zdarzenia o nikłym stopniu prawdopodobieństwa za pewne (gwałtownie szybkie powstanie mitu o Jezusie - już kilkanaście lat po jego śmierci)

5. Jesteś niekonsekwentny - gdy jest ci to wygodne - uznajesz, że Jezus żył, gdy nie - piszesz, że był postacią mityczną

6. Wrzucasz do jednego worka bóstwa kananejskie, kulty pogańskie z I tysiąclecia oraz monoteistycznego Boga. Ponieważ nie uznajesz Biblii za źródło, to też i nie rozumiesz jakie były między nimi różnice i relacje. Nie widzisz, że istniały rożne kulty równocześnie i że następowały synkretyzmy. W ogóle nie interesuje cię stosunek wyznawców monoteistycznego Boga Jahwe do istniejących obok politeistycznych kultów pogańskich.

Pan pilaster oczywiście wie, o czym pisze i dlatego oczywiście wie, dlaczego przed upadkiem Pierwszej Świątyni na inskrypcjach nagrobnych JHWH zawsze występował w parze z małżonką Aszerą? I dlaczego po tym zdarzeniu już występuje samotnie? O tysiącach domowych figurek Aszery przed i ich braku po inwazji nie wspomnę.
A może tego nie wie?



Wcale nie zakładam tego twardo.
Np. wojny greckich polis z Ilionem z Azji Mniejszej są wydarzeniami historycznymi pomimo oczywistego faktu, że "wsiąkły" w mitologię grecką.

Fakt zaistnienia zjawiska historycznego i jego obecności w mitologii wcale nie powoduje, że bóstwo/bóstwa opisane w tej mitologii są prawdziwe.


Dlatego bada się nie tylko same podobieństwa ale i ich skalę, czyli statystyczną powtarzalność elementów podobnych w funkcji spokrewnienia historycznego i geograficznego poszczególnych kultur oraz przyczyny zaistnienia podobieństw (tak, jak w przypadku Islandii i obecności w tamtych wierzeniach elementów śródziemnomorskich spowodowanych kontaktem z tą kulturą za pośrednictwem kupców fenickich).
Stąd np. nie dziwią podobieństwa mitologii hebrajskiej i ugaryckiej - były to kultury w zasadzie zmieszane ze sobą i występujące w tym samym okresie (100-procentowa styczność geograficzna i historyczna). W zasadzie była to jedna kultura, która w pewnym okresie dziejowym "rozwidliła się" na kilka pokrewnych.


Eee? Co odrzucam?
Podane cytaty ze starych propagandzistów nie są źródłami historycznymi, co najwyżej są użyteczne w analizie ówczesnych stosunków politycznych (i tylko w tym zakresie).
Źródłami wiarygodnymi są natomiast dane gromadzone przez archeologię, a one są absolutnie sprzeczne z treścią mitologii hebrajskiej. Np: jeśli przyjąć za prawdziwy opis "ekspedycji Jozuego" i "poprzeć" ten opis danymi z wykopalisk, to wychodzi, że:
1. Ekspedycja trwająca mniej niż długość życia Jozuego (no bo niby Jozue uczestniczył w niej od początku do końca a nawet ją przygotował) trwała ok. 950 lat, z czego wychodzi, że sam Jozue musiał żyć ok. 1000 lat - wychodzi bezsens.
2. "Ekspedycja Jozuego" była jednolitą kampanią militarną, z czego należy wnioskować, że wszystkie podbite miasta musiały upaść z jednej przyczyny. Ruiny miast z tamtego okresu i obszaru pokazują, że upadały z przynajmniej trzech różnych przyczyn - podboju, rewolty lub z przyczyn ekonomicznych - wychodzi bezsens.
3. Po podboju dokonanym przez lud o religii monoteistycznej wszędzie powinny pozostać ślady monoteizmu. W okresie ok. 1500 lat (okres naszych zainteresowań zakończony podbojem babilońskim, czyli okres "ekspedycji Jozuego" + ok. 500 lat później) wszędzie obserwujemy politeizm z wyraźnymi śladami JHWH - wychodzi bezsens.

A w przypadku bezsensu co odrzucamy? Stary mit czy dane weryfikowalne?

Porównanie Biblii z Iliadą jest o tyle "nieszczęśliwe", że realne zdarzenia historyczne lepiej tłumaczą treść dosłowną Iliady niż Biblii.


Mit o Jezusie był konstruowany przez prawie 300 lat, z czego pierwsze 120 to "ukonstytuowanie się" treści podstawowej (doklejanie elementów mitycznych zaczerpniętych z kultur sąsiednich) a później ich interpretacja odchodząca od pierwotnego wariantu alegorycznego do traktowania bardziej dosłownego.
Rzeczywiście prawdopodobieństwo powstania mitu oryginalnego w tak krótkim okresie byłoby nierealne, tylko tyle, że:
1. Mit ten powstawał w okresie znacznie dłuższym, niż próbuje wmusić pan Qwerty.
2. Mit ten nie ma treści oryginalnej, tylko standardową dla mitów tamtego okresu i regionu (z uniwersalizmem zaczerpniętym z kultu Mitry włącznie).


W zasadzie nie ma dowodów na istnienie tej postaci jako konkretnego człowieka, ale takie założenie w niczym mi nie przeszkadza, więc:
1. Spokojnie uznaję fakt istnienia rabiego Jehoszuy bar Josifa - nauczyciela garstki wyznawców, nielubianego przez władze żydowskie (Sanhedryn) i w zasadzie olewanego przez władze rzymskie (niewartego jednej wzmianki w kronikach urzędowych).
2. Historyczność postaci mitycznej, czyli Jezusa odrzucam z przyczyn oczywistych na tych samych podstawach, jak postaci Achillesa, pomimo oczywistego faktu, że wojna o Ilion miała miejsce.


Skoro "monoteistyczny Bóg" w tamtym okresie:
1. Nie jest monoteistyczny (ma żonę a wcześniej inną a z nią syna).
2. Jest tożsamy z kilkoma bóstwami "pogańskimi" i "kulturowo ulepiony" właśnie z nich.
3. Nawet imię posiada "w spadku" po jeszcze innym bóstwie "pogańskim".

To dlaczego mam go uważać nie za odprysk ewolucji kulturowej tylko za zjawisku absolutnie odmienne? Jakieś racjonalne powody?


Synkretyzm to łączenie elementów całkowicie odmiennych. A w przypadku pierwotnej kultury semickiej mamy do czynienia z wielokierunkową ewolucją memów prowadzącą do zróżnicowania ("specjacji" memów mających "wspólnego przodka" pod postacią bóstwa przedstawianego jako byka - nie wdając się w kwestię jego imienia).
Widzę to i dlatego twierdzę, że jednym z takich ewoluujących kultów jest kult JHWH i jego Ashery, a później samego JHWH (kolejna modyfikacja kulturowa, najpóźniejsza a nie pierwotna).


Interesuje mnie i nawet prześledziłem analizy tych stosunków:
1. W kierunki kult JHWH -> kult Baala (Ela) - totalna nienawiść, stąd np. imię "złego": Belzebub.
2. W kierunku kult Baala (Ela) -> kult JHWH - wrogość "zwyczajna" (jak to z nie do końca pogodzonymi sąsiadami), podobne stosunki były z Egiptem czy Asyrią.