uparciuchom jeszcze raz dedykuję ten fragment do przemyślenia: powiedz to mojej zapałce, która mi się wczoraj spaliła tak bardzo, że dzisiaj jej w ogóle nie ma ale skoro twierdzisz, że nie przestała istnieć, no to moje gratulacje


Owszem, są w nim przemiany, ale jest w nim także znikanie i pojawianie się rzeczy nowych.

Chyba że ty również twierdzisz, że wczoraj spalona zapałka dziś nadal istnieje


przedmiot twej wiary - jakoby nastawieniem mym było przekonywanie kogokolwiek do czegokolwiek - wzbudził we mnie uzasadniony chichot


Nie przypominam sobie żadnego dowodu naukowego, który potwierdzałby wieczność materii. Znasz taki?

Jeśli opowiadasz się za tego rodzaju poglądem, to jest to jedynie twoja czysto teoretyczna rozkmina.

Tymczasem ludzkie doświadczenie potwierdza fakt, że jakikolwiek rozpatrywany w czasie przedmiot, może istnieć lub nie istnieć.


Mój błąd: brak precyzji Cieszę się, że w końcu to przyznałeś w tej dyskusji. Cieszę się, że przyznałeś, iż ostatecznie opierasz się na swojej czysto teoretycznej rozkminie, której nie potrafisz udowodnić: "Istotnie, nie mogę tego udowodnić, ba, nie mogę udowodnić że prawa fizyki są powszechne i że zawsze były czy tym bardziej będą takie same".

Za to - że umiałeś się przyznać - mój szacun


Trudno...


Rzeczywiście, masz rację, gdy piszesz "Kompletnie tego nie rozumiem".


a gdzieś tak stwierdziłem?


ty to napisałeś...

Czyli nie masz żadnego dowodu na to, że cały materialny wszechświat może przestać istnieć? A ponoć nie zwykłeś wierzyć w hipotezy bez dowodów.

Dowód to domena nauk empirycznych. Nie przypominam sobie, bym gdzieś twierdził, że filozofia lub teologia wymaga dowodów empirycznych

Twierdzę raczej, że błędem jest mylenie dowodu z prywatną opinią; np. przy twierdzeniu, że materia jest wieczna Innymi słowy: jeśli ktoś uważa, że jego pogląd jest naukowy, niech wylegitymuje się naukowym dowodem. Moje poglądy - jak zaznaczyłem na samym początku - pochodzą od Arystotelesa. Słyszałeś kiedyś o kimś takim?


ty no napisałeś...

ja natomiast napisałem tak: nie masz dowodu, a ja - w przeciwieństwie do fanatycznych materialistów - nie zwykłem ślepo wierzyć w hipotezy; mam nadzieję, że nie masz problemu z dostrzeżeniem różnicy jeśli masz, to chętnie ją wytłumaczę - wystarczy grzecznie poprosić

Materia może zmienić się w energię. Pisaliśmy już o tym.

Owszem, w świecie obserwujemy zmiany. Obserwujemy także zanik czy rozpad jednych bytów i pojawianie się nowych. Przykładem była zapałka - pisaliśmy już o tym

Innymi słowy mamy do czynienia ze zwykłym ględzeniem filozoficznym, które nijak ma się do obserwacji empirycznych i rzeczywistości.

Jako wytrawny znawca Arystotelesa zapewne wiesz, że minęło już grubo ponad 2000 lat od jego śmierci. Od tego czasu dowiedzieliśmy się baaardzo wielu nowych rzeczy na temat materii i wszechświata. Z przykrością pewnie przyjmiesz wiadomość, że wiele ze spekulacji Arystotelesa na temat świata i rządzących nim praw nie wytrzymało próby czasu. Trudno w epoce teorii względności i mechaniki kwantowej dyskutować na poważnie o materii i jej właściwościach opierając się jedynie na wyobrażeniach starożytnego filozofa.

Słabe umysły często uznawały filozofię za "ględzenie" lub "przeżytek". Było to dla nich wygodne, gdy nie ogarniały głębi filozoficznych myśli. Na przestrzeni wieków niewiele się pod tym względem zmieniło.

Także dziś łatwo zauważyć, gdy ktoś nie ogarnia filozoficznych dystynkcji. Przykładem niech będzie twierdzenie, że "epoka teorii względności i mechaniki kwantowej" wnosi coś szczególnie nowego do filozofii bytu. Tym bardziej, gdy sama jest wciąż w znacznym stopniu hipotetyczna.

Słaby rozum przyjmuje nie tyle prawdę, co ideę atrakcyjnie podaną. Wątpliwe jednak, by którekolwiek atrakcyjne idee i ufundowane na nich kuszące ideologie - jak choćby materializm - mogły jakkolwiek zakłócić odwieczne racje bytu. Dlatego Arystoteles niezmiennie i zawsze będzie miał przewagę nad Marksem, niczym prastare kosmiczne promieniowanie nad sztuczną laboratoryjną eksplozją jądrową. Niczym odwieczna mądrość istnienia nad głupią ludzką ciekawością. Bo czymże jest tymczasowość w obliczu wieczności.

"A jednak wszystkie dzieci mądrości przyznały jej słuszność"...

Rozpad - tak. Zanik - nigdy.



Powinieneś chyba dopisać do swojego wywodu preambułę, iż dotyczy on wszechświata równoległego i do jego mieszkańców jest skierowany...

Swoją drogą - Arystoteles był zapewne ciekawym świata i na swój sposób dość konkretnym człowiekiem, zatem zastanów się, czy na pewno poparłby formułowanie wywodów, które już na etapie przesłanki wymagają od czytelnika/słuchacza odrzucenia swoich doświadczeń i całej wiedzy naukowej...

Generalnie: to Tobie wydaje się, że Twoje poglądy pochodzą od Arystotelesa, gdyż ich źródłem jest najwyraźniej głownie Twoja wyobraźnia, a kto wie, czy i nie wybujała ambicja tudzież lenistwo intelektualne.

Tak przy okazji: jaki jest cel tego wywodu?

Jak ty nic nie rozumiesz, z tego co się do ciebie pisze . Gdybyś sobie filozofował na temat prawdy, dobra, piękna, bytu itd., nikt od ciebie nie wymagałby dowodów empirycznych. Ty natomiast swoimi twierdzeniami wkraczasz na teren nauki, wypowiadasz się o materialnym wszechświecie i kompletnie ignorujesz całą wiedzę na temat praw fizyki, jakie w nim obowiązują. Jeśli chcesz tworzyć teorie, w jakikolwiek sposób odnoszące się do realnego świata nie możesz opierać się na dawno już nieaktualnych wyobrażeniach ze starożytności.

Ależ proszę, mogę napisać preambułę Mogłaby ona brzmieć tak:


Usatysfakcjonowany?


Dywagacje. Uważasz siebie za człowieka nauki, tymczasem usiłujesz gdybać, co powiedziałby Arystoteles, gdyby znał moją wypowiedź. Jeśli chcesz, to gdybaj, zwłaszcza im mocniej uważasz, że to bardzo naukowe


Ani doświadczenie, ani wiedza naukowa nie przeczą prostym faktom: każdy byt może istnieć lub nie istnieć. Chyba że ty także jesteś z tych, którzy twierdzą, że wczoraj spalona zapałka dziś nadal istnieje

Prawdziwa nauka - to znaczy taka, która chce wiedzieć, jak w rzeczywistości funkcjonuje świat i jaki na prawdę on jest - nie sprzeciwia się faktom. Natomiast pseudonauka (a pseudonauką jest filozofia prezentująca się jako nauka empiryczna, nie potrafiąca jednak uzasadnić empirycznie swych filozoficznych twierdzeń i roszczeń) nagina ludzką wiedzę pod swoje aksjomaty. Tak rodzą się ideologie. Przykładem jest właśnie materializm z jego aksjomatem: "materia jest wieczna".

Niemniej ja pozostaję na gruncie faktów, we wszechświecie bowiem obserwujemy zarówno przemiany, jak również rozpad, czyli zanik istniejących bytów (vide: casus spalonej zapałki), oraz powstawanie nowych bytów. Twoja polemika z tym zdaniem, jest w mojej ocenie równoznaczna z polemiką z faktami. Jeśli jednak chcesz polemizować z faktami - to ja się nie wtrącam....


Nie wątpię, że jesteś tak wielkim znawcą Arystotelesa, że zaraz mi wykażesz, w którym to niby miejscu odszedłem od "filozofii bytu" Stagiryty. Czekam zatem na twe argumenty, "znawco Arystotelesa"


Cieszę się, że tak zdecydowanie pomagasz mi w zwalczaniu moich wad, co do których - nie zarzekam się - można rzeczywiście stwierdzić, że tej czy tamtej mam jakąś mniejszą bądź większą dozę. Może się także okazać, że bliższym prawdy jest zdanie, iż to ty projektujesz na mnie twoje własne wady. Pozwolę sobie przy tym uniknąć opinii, gdyż nie chcę być sędzią we własnej sprawie


Wątpię, byś domyślał się najgłębszych przyświecających mi motywów.

Najbardziej zewnętrznym jest bodajże zwykła zabawa. Bawi mnie natrząsanie się z cudzej zarozumiałości Na marginesie mogę także dodać, że równie zabawna jest moja własna zarozumiałość


To niewątpliwie ciekawa hipoteza. Spójrzmy jednak prawdzie w oczy:


Jako osoba, która raz sugeruje, że w swych poglądach opiera się na nauce, a kiedy indziej twierdzi, że nie potrafi swego poglądu poprzeć naukowym dowodem (i to właśnie na temat kluczowej tu kwestii, czyli jw. "zachowania tej samej sumy materii/energii") - jesteś dla mnie kimś mało wiarygodnym. Dlatego twoja hipoteza "Rozpad - tak. Zanik - nigdy" jest właśnie taka: nacechowana niskim stopniem wiarygodności. Oczywiście mógłbym cię zapytać, czy jako ktoś odwołujący się do nauki masz jakiś dowód [dowód, że w wypadku żadnych tzw. "cząstek elementarnych", nie następuje nigdzie i nigdy rozpad na cząstki jeszcze prostsze, którego kresem jest ich całkowity zanik], ale obaj wiemy, że nie ma to sensu. Znów prawdopodobnie napiszesz, że nie możesz udowodnić ani tego, ani powszechnego obowiązywania praw fizycznych, a mimo to nadal będziesz sugerował, że twój pogląd jest bardziej naukowy

Tak, tak... bardziej naukowy, nawet jeśli brakiem dowodu sprzeciwia się samemu sednu naukowości W rzeczywistości to już nie jest naukowość. To tylko zwykła zarozumiałość. Zarozumiałość "wiedzy". Konieczne w cudzysłowie...

Mam jednak nadzieję, że chociaż ty - osoba inteligentna - dokonasz tej prostej samorefleksji i zauważysz, że 'naukowość' nie spełniająca kryteriów naukowości nie jest naukowością. A jeśli pod maską naukowości ukryła się ideologia, to że jej nie ulegniesz. Jednak ostatecznie to nie jest moja sprawa. Ja nie pretenduję do "naukowości". Pozostaję w ramach filozofii bytu, nawet jeśli na chwilę tą ontologią muszę dotknąć teorii fizycznych.

Dobrze zrozumiana ontologia nie kłóci się bowiem z nauką. Natomiast ideologia pod maską nauki zawsze będzie kłócić się z odwiecznymi prawami wszechświata. Również z tym, że każda rzecz może istnieć lub nie istnieć.


Nie smuć się z tego powodu Masz w końcu rację i piszesz szczerą prawdę, z tą drobną pomyłką, że twoje słowa najbardziej odnoszą się do ciebie samego


Mogę wkraczać. Zabronisz? Co jednak nie zmienia faktu, że moje twierdzenia pozostają filozoficznymi

Rozumiesz już czy jeszcze nie?


A od kiedy to niby nauka ma monopol na wypowiedzi na temat materialnego wszechświata?

Tego też możesz nie wiedzieć, ale zanim jeszcze ktokolwiek pomyślał o istnieniu tej gałęzi wiedzy, którą dziś nazywamy fizyką, światem materialnym zajmowała się właśnie filozofia. Fizyka, czy jakakolwiek nauka empiryczna, może sobie rościć pretensje do jedynie słusznych wypowiedzi na temat materialnego świata, jednak mało mnie tego typu roszczenia obchodzą


Wręcz przeciwnie: głęboko szanuję prawa fizyki, które obowiązują we wszechświecie. Zarówno wspomniane tu prawo zmiany, jak i prawo istnienia/nieistnienia bytów.

Natomiast co do niepotwierdzonych empirycznie teorii fizycznych mam pewien dystans. Mam nadzieję, że z odróżnieniem praw fizyki od teorii fizycznych będziesz miał mniejszy problem niż z odróżnieniem fizyki od filozofii bytu


Nie mam zamiaru opierać się na wyobrażeniach nieaktualnych, dlatego wybieram tylko te aktualne. Niemniej filozofia bytu trochę cię przerasta, co zilustrowałeś powyżej swymi wypowiedziami. Możesz więc nadal nie ogarniać, o czym tu mowa, i mieszać ontologię z fizyką teoretyczną - przed czym niniejszym cię przestrzegam

[quote="piok333"]
"Ani doświadczenie, ani wiedza naukowa nie przeczą prostym faktom: każdy byt może istnieć lub nie istnieć. Chyba że ty także jesteś z tych, którzy twierdzą, że wczoraj spalona zapałka dziś nadal istnieje".


Prosty fakt wygląda tak:
Zapałka nie spalona przekształciła sie w zapałke spaloną.
Czyli zapałka dalej istnieje,tylko w innej formie
Zaprzeczysz ?
.

Może i ma to jakiś ukryty "sens"

Chcesz powiedzieć, że popiół w mojej popielniczce, to spalona zapałka? Nawet jeśli pochodzi on zarówno ze spalonej zapałki, jak i ze spalonego papierosa...? Jeśli dla ciebie popiół jest "nadal istniejącą zapałką", nawet wymieszany z popiołem papierosa, to mogę - dla nieświętego spokoju - przyznać ci rację. Niemniej według mnie zapałka to zapałka, a popiół to popiół i nie znam nikogo przy zdrowych zmysłach, kto patrząc na popiół w mej popielniczce, powie: to jest zapałka. No ale skoro ty twierdzisz inaczej, to niech dla ciebie popiół będzie zapałką

Albowiem "chwała" tym "mędrcom", którzy tu głoszą: W IMIĘ NAUKI POPIÓŁ TO ZAPAŁKA Niemniej z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że większych głupot dawno nie czytałem. Jeśli taka jest cała ta wasza "nauka", której tak zażarcie wspólnie bronicie, to tylko pogratulować "Popiół to zapałka".... tiaa....

Dlaczego coś miałoby zniknąć całkowicie? Wiemy tylko, że materia może zmieniać się w energię, a energia w materię. Czyli przekształcenia.

Uważasz, że zapałka nie rozpada się, tylko... zanika?


Gratulacje



Właśnie. Zajmowała się, starając się czynić to, mimo ubóstwa ówczesnych narzędzi poznania w skali kosmicznej jak i mikro, jak najbardziej rzetelnie i w zgodzie z obserwacjami. Ty natomiast odrzucasz tę piękną tradycję dyscypliny myślenia w imię swobody gdybania.



Tym bardziej trudno, by kogoś obchodziły płody Twojej wyobraźni, którym próbujesz nadać status "filozofii bytu"

No tak. Tylko tyle wiecie.... To jednak trochę za mało.


Nie zauważyłem, gdzie jest zapałka, która się spaliła. Znikła w płomieniach i nie ma jej. Jest tylko popiół.

Czy ty też "naukowo" twierdzisz, że "popiół to zapałka"?