Umarł, zmartwychwstał i żyje


To w końcu wierzysz że coś będzie po śmierci czy nie?


A czy w Twoim życiu nie zdarzają się dziwne przypadki?

Ja gwoli uporządkowania tego chaosu, którym ktoś tu usiłuje spierniczyć wątek @Polluksa.

No kochani. Jak widzę bez odwołania się do myśli mej głębokiej, a zaiste "aapologetyką" podpartej, w impas Księgi Genesis popadliście. Przeto z odsieczą przybywam i pomocą służę .

Że kolega @Login2 słowa z Pisma Świętego kolportowane, jako sprawozdanie biblijne traktuje, a sceptyków wali cytatami z rękawa dobranymi, po oczach kacerskich lubo niewiernych, dziwić nie może. (A to ściemnianie przepowiedniami, wg. Ciebie @Loginie, oprócz offtopów czemu ma służyć ?)
Ale, że @bojanowska zawiesiła się już na trzeciej stronie Księgi Rodzaju, to ci nowina ! (A mię się zdawało, że wszelkiemu stworzeniu forumowemu dostarcza argumentów za wiarą, iże mucha nie siada? . Ale nic to, pozory widać mylą, zatem do dzieła;

Zaprzeszłego roku (że innych nie wspomnę) jak zawsze toczyliśmy kolejną dyskusję standardową, w której żem był łaskaw odnieść się do zagwozdki napotkanej i w tym wątku.
Wyjaśnienie jak "doskonałymi intelektualistami " byli nasi edenowi antenaci znajdziecie tutaj:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=670470#p670470

Gdyby nadal to Was nie przekonywało skupię się na innych, a nawet bardziej pikantnych szczegółach, które relacjonuje nam Prawda Pisma .

Jeśli pomogłem, cała przyjemność po mojej stronie. A w razie kłopotów z logiką walcie do mnie jak w ogień, będziem tłumaczyć z mojżeszowokościelnego na nasze .

Dyskusja polega na tym, że rozpatrujemy pozycje obu stron. Tym samym analizuje działanie "życia po śmierci" i moralności osądu dusz, by zweryfikować moralność Boga i czy rzeczywiście jest dobry(tak jak mówią wierzący). Przyznam, że poza nauką jednym z powodów odrzucenia teizmu(w tym religii chrześcijańskiej) było przeczytanie biblii i wniosek, że to czego mnie uczono na religii jest kłamstwem.

A odpowiedź na to pytanie brzmi - umrę i będę martwy, wrócę do stanu sprzed narodzin.



Czyli de facto nie umarł bo żyje Z tego co wiem(zabawne jest definiowanie śmierci) Śmierć= już nigdy nie będziesz żył. Dalej twierdzę, że żadna to była ofiara. Gdyby umarł to by po prostu umarł i to by była ofiara. Ciężko jest nazwać ofiarą, że umarł(jak miliony innych ludzi) wstąpił do nieba i siedzi tam zadowolony.



Mówiąc "dziwne" masz na myśli zawieszenie praw natury? Oczywiście odpowiedź brzmi nie.

Natomiast wedle przyjętej oficjalnej definicji:
Śmierć

• 1. «koniec życia człowieka lub zwierzęcia»
• 2. «ustanie procesów życiowych organizmu»
• 3. «definitywny koniec czegoś»

Więc proponuję trzymanie się oficjalnych możliwych znaczeń, zamiast tworzenia autorskich definicji, które wprowadzają niepotrzebny chaos w dyskusji. Próbujesz narzucić dyskutantowi jedno z możliwych znaczeń definicji, co jest zwykłą manipulacją.
Ponadto, skoro już mowa o Jezusie- to nic mi nie wiadomo, aby katolicyzm forsował tezę, że Jezus po zmartwychwstaniu wrócił do życia ziemskiego, tj. znowu chodził po Ziemi i dożył późnej starości

Czyli punkt 3. potwierdza to co mówiłem. Przy okazji bardzo dziękuję za informację.

Mowa była o tym. I owym standardem jest to co najbardziej aktualne, ostateczne. I podałem przykłady prostego rozumowania, które każdy sam może powtorzyć.

Ewangelia Mateusza 28.7 " I szybko wyruszywszy powiedzcie uczniom Jego , ze : Podniósł się z martwych , i oto poprzedza was do Galilei , tam go zobaczycie . Oto powiedziałem wam . " Ten sam słownik podaje : martwy - 1) taki w którym ustały procesy życiowe , 2) o przedmiotach i zjawiskach przyrody : nieruchomy , nieożywiony, 3) taki jak u zmarłego : nieruchomy , blady pozbawiony wyrazu , 4) taki , w którym nic się nie dzieje , 5) taki , ktory przestał funkcjonowac jest bezużyteczny ,6) niestosowany , nieaktualny . Ze starością jest rzeczywiscie problem .

Jednak pomyśl: z chwilą, gdy Bóg powiedział im, żeby tego nie robili, i dał wyjaśnienie, oni tą świadomość "nabyli", zdali sobie sprawę, że jeśli zakaz złamią, będzie źle. Problem leży w tym, że dali się omamić. Omamić, zapomnieć, że to, co zrobią, będzie złe. A co do słów: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło [...]" - idzie o to, że od tej pory człowiekowi Bóg już mówić nie będzie, co jest złe, a co dobre, bo wie sam od siebie, sam ma zadecydować, czy chce robić dobrze, czy źle. To nie przeczy temu, że poprzednio człowiek miał świadomość istnienia rzeczy dobrych i złych, ale wtedy Bóg mu mówił, objaśniał, a od czasu złamania zakazu sam już wie i będzie wiedział.
A co do śmierci - tego nie zrozumiesz w pełni, dopóki nie uwierzysz. Chrystus mówi: "Kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie". Chodzi o to, i myślę, że też to mimo wszystko wiesz, że Jezus Chrystus umarł tu, na ziemi, oddał swoje życie za nas, i swoją ziemską śmiercią nas uratował. Ale jest jeszcze drugi rodzaj śmierci, śmierci wiecznej. Potępienie to śmierć wieczna, bo tylko zbawieni zostaną wskrzeszeni do życia, więc każdy, kto wierzy w Chrystusa, nabywa życie, bo On jest tym życiem. Ciało umiera, ale dusza jest nieśmiertelna. Człowiek niewierzący o d r z u c a Chrystusa, który jest tym życiem, więc odrzuca zarazem życie wieczne.

KKK 645 Jezus Zmartwychwstały nawiązuje z uczniami bezpośredni kontakt przez dotyk (Por. Łk 24, 39; J 20, 27. i wspólny posiłek (Por. Łk 24, 30. 41-43; J 21, 9. 13-15). Zaprasza ich w ten sposób do uznania, że nie jest duchem (Por. Łk 24, 39). ale przede wszystkim do stwierdzenia, że zmartwychwstałe ciało, w którym się im ukazuje, jest tym samym ciałem, które zostało umęczone i ukrzyżowane, ponieważ nosi On jeszcze ślady swojej męki (Por. Łk 24, 40; J 20, 20. 27). To autentyczne i rzeczywiste ciało posiada jednak równocześnie nowe właściwości ciała uwielbionego: nie sytuuje się ono już w czasie i przestrzeni, ale może uobecnić się na swój sposób, gdzie i kiedy chce (Por. Mt 28, 9. 16-17; Łk 24, 15. 36; J 20, 14. 19. 26; 21, 4). ponieważ Jego człowieczeństwo nie może już być związane z ziemią i należy wyłącznie do Boskiego panowania Ojca (Por. J 20, 17). Z tego powodu Jezus Zmartwychwstały jest całkowicie wolny w wyborze form ukazywania się: w postaci ogrodnika (Por. J 20,14-15. lub "w innej postaci" (Mk 16,12) niż ta, jaką znali uczniowie, by w ten sposób wzbudzić ich wiarę (Por. J 20, 14. 16; 21, 4. 7).

KKK 646 Zmartwychwstanie Chrystusa nie było powrotem do życia ziemskiego, jak to miało miejsce w przypadku wskrzeszeń, których dokonał Jezus przed Paschą: córki Jaira, młodzieńca z Naim, Łazarza. Te fakty były wydarzeniami cudownymi, ale osoby cudownie wskrzeszone mocą Jezusa powróciły do "zwyczajnego" życia ziemskiego. W pewnej chwili znów umrą. Zmartwychwstanie Chrystusa jest istotowo różne. W swoim zmartwychwstałym ciele Jezus przechodzi ze stanu śmierci do innego życia poza czasem i przestrzenią. Ciało Jezusa zostaje w Zmartwychwstaniu napełnione mocą Ducha Świętego; uczestniczy On w Boskim życiu w stanie chwały, tak że św. Paweł może powiedzieć o Chrystusie, że jest "człowiekiem niebieskim" (Por. 1 Kor 15, 35-50).

Śmierć Jezusa jest początkiem życia w innym wymiarze, ziemski żywot się zakończył. Nie wrócił już do niego. Śmierć jest więc definitywnym końcem życia ziemskiego Jezusa.
To takie uszczegółowienie.

NIE bo nie wiedzieli co to jest zło.




W jaki sposób człowiek, miał wiedzieć, że coś jest złe skoro nie potrafił tego odróżnić od dobra? Chyba się powoli gubimy.



Ty wiesz, że 2-chloro-4,6-bis-etyloamino-1,3,5-triazyna jest czym innym niż lewocetyryzyna , ale bez zaglądnięcia na wiki nie masz świadomości, która z nich ci zaszkodzi a która nie.

Nie byli w stanie odróżnić dobra od zła bo dla nich to było to samo. Teraz przychodzi Bóg i im gada, że to jest złe a coś tam jest takie. Nie potrafią tego zrozumieć bo nie wiedzą jak to rozróżnić, dodatkowo nie wiedzieli nawet czy Bóg jest dobry i czy można mu ufać, skoro już bawimy się w apologetycznego kotka i myszkę. Powiedz mi skoro nie potrafisz czegoś rozróżnić, jak możesz mieć świadomość tego istnienia? Możesz znać słowa, ale przykładów już nie, bo nie umiesz ich rozróżnić, co w tym takiego ciężkiego do zrozumienia?

Skończ nadinterpretację, bo dopasowywanie książki tak by pasowało i odczytywanie 100 nowych znaczeń jednego zdania mija się z celem.

Wg. biblii Adam i Ewa nie potrafili rozróżniać zła i dobra kropka.





Cała dyskusja toczyła się nie tyle na temat definicji śmierci, a tego jaką wielką ofiarę Jezus podobno złożył. Umarło jego ciało fizyczne ale on dalej żyje, więc nie widzę w tym jakiejś wyjątkowej ofiary.

W którym miejscu w Biblii jest napisane, że nie potrafili tego odróżnić...? Skąd w ogóle wzięło Ci się takie myślenie, że nie mogli?

Oj nie chciałbyś tak cierpieć. Gdybyś to Ty był Bogiem to nie pofatygowałbyś się ze swego nieba aby narodzić się w ubóstwie, przeżyć 30 lat, nie mówiąc o męce. Miałbyś wszystko w nosie.

Ale przecież miliony ludzi wg. chrześcijan cierpią o wiele gorsze wręcz nieskończone katusze w piekle. Czym jest wieczność katuszy w porównaniu do maks 4 dni cierpienia? Chyba gubimy skalę. Dodatkowo gdybym był dobrym Bogiem odpuściłbym grzechy ludziom bez maskarady, jaką odstawiono w przypadku Chrystusa. Co najważniejsze starałbym się za wszelką cenę nie dopuścić by tego typu chore zasady weszły w obieg. Z resztą nie możesz ocenić co bym zrobił a takie bujanie w obłokach nie ma większego sensu.

Z drugiej strony ludzie w ubóstwie żyją nie raz dwa razy dłużej i nikt nie robi z nich afery.


Zgodzę się i to jest dla mnie cholernie niemoralne. Jesli jedynym warunkiem pójścia do nieba jest wiara, nieoparta na żadnych dowodach. Znowu analogia bosa mafii/ gangstera.

Jeśli uznajesz, że jak to nazywasz "odrzucenie Chrystusa" nie zsyła człowieka do piekła, a jedynie kończy jego życie - jest to dokładnie tym samym, co wg. mnie stanie się po śmierci i jestem głęboko przekonany, że nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji wiecznego życia.




Czyli teraz obieramy inną linię obrony.



Skoro po spożyciu owocu z tego drzewa jest wyraźnie napisane, że człowiek poznał dobro i zło to znaczy, że nie posiadał tej wiedzy wcześniej. Nie można poznać czegoś dwa razy. Nie możesz odróżnić dwóch rzeczy, jeśli nie wiesz czym są - analogia do związków chemicznych. Jeśli człowiek mógł odróżnić dobro i zło, znał je - po co w ogóle cała afera z tym drzewem?


Z resztą jak zwykle podczas tego dyskusji dałem się zepchnąć na inny tor.

Człowiek jest obarczony grzechem dziedzicznie, jak w ogóle ktokolwiek może to uznać za moralne? To tak jakby każdy odsiadywał wyroki za swoich ojców, co wydaje mi się już dosyć niedorzeczne by uznać całą tę historię za bełkot. Bóg stworzył takie zasady i są one niemoralne.

Z grzechu dziedzicznego oczyszcza chrzest, gorsze są grzechy, które codziennie popełniasz

Tylko dlatego, że według Ciebie to jest niemoralne, negujesz od razu istnienie Boga i Jego przykazania i dobroć? A może po prostu mylisz się i nie chcesz spróbować chociaż pomyśleć, że jest tak, jak wyżej?
Nie rozumiesz tego, bo nie wierzysz. Trudno, myślisz, że ja nie rozumiem życia wiecznego, i tak myśli cała masa innych ludzi, ja jednak mam przekonanie nie do zbicia, że rozumiem, dzięki wierze właśnie
Wiara nie jest jedynym warunkiem pójścia do nieba, musi być ona pełna i prawdziwa, a staje się taka przez uczynki. Uważasz, że niemoralny jest fakt zbawienia "tylko" przez wiarę (no i te uczynki)? Gdyby był dowód na to wszystko, gdyby Bóg dał człowiekowi poznać dowód na swoje istnienie i na to, że wiara w Jezusa Chrystusa jest prawdziwa, nie byłoby wtedy wiary i wszyscy wtedy, załóżmy, że zbawienie istniałoby, więc wszyscy, bez żadnej swojej pracy i wkładu doszliby do zbawienia. Ma być WIARA, nie WIEDZA, mocne i niezbite przekonanie o prawdziwości wiary chrześcijańskiej, które rośnie z upływem czasu w życiu, moim na przykład. Zbawieni są ci wszyscy ludzie, którzy odepchnęli ataki szatana i zwyciężyli go zarazem, w niebie są zwycięzcy, są ci, którzy nie dali się zaślepić i poznali, że w Chrystusie jest prawda, więc za nią idą. Gdzie byłoby jakiekolwiek zwycięstwo, gdyby był dowód?
"Wchodźcie przez ciasną bramę, gdyż przestronna jest brama i szeroka droga, która prowadzi do zguby, i wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą".
Do nieba, aby mieć wieczne szczęście i zero problemów, trzeba dojść własną pracą, co prowadzi do zwycięstwa. Nie przy dowodzie, po którym wszystko wiem, więc logiczne jest, że pójdę tą drogą prawdziwą, zero wkładu, zero pracy, bezsens.