To zupełnie inna sytuacja, ponieważ do stowarzyszeń obywatel zapisuje się dobrowolnie, zawiera niejako umowę, która może określać i sposób wystąpienia, czemu nie.




Dlatego (wielokrotnie) podkreślałem, że obywatel decyduje o nienależeniu, tj. wystąpieniu i pozostawaniu poza organizacją, a nie o należeniu. Organizacja ma prawo obywatela przyjąć lub przyjęcia odmówić, może go także wykluczyć, nie może go natomiast zatrzymać wbrew jego woli.

Sposób wystąpienia określa statut. Poza tym, na czym polega ta "zupełna odmienność"? Oczywiste jest, że za osoby, które nie mogą same podjąć decyzji (np. noworodki) działają ich przedstawiciele ustawowi, zwykle rodzice.



Tylko co to znaczy? Zazwyczaj żeby skądś wystąpić, należy złożyć odpowiednie oświadczenie odpowiedniemu organowi (zarządowi, zgromadzeniu wspólników itp.). A jeżeli ktoś tego nie zrobi, albo złoży oświadczenie organowi nieuprawnionemu do jego przyjęcia? Wtedy nie dojdzie do wystąpienia i nie dlatego, że ktoś jest "zatrzymywany wbrew swojej woli". Po coś te procedury są.

I równie oczywiste jest, że przestają działać, gdy osoba osiąga pełnoletniość.

Nadto: Nikogo nie wolno zmuszać do udziału w stowarzyszeniu lub ograniczać jego prawa do wystąpienia ze stowarzyszenia podczas gdy KRK ogranicza to prawo uzależniając wystąpienie od zgody osób postronnych na wzięcie udziału w procedurze. To właśnie jest zupełnie odmienne.

No tak, ale co to zmienia?



Równie dobrze można powiedzieć, że wymóg obecności świadków (a więc i ich zgody na to) na ślubie ogranicza konstytucyjne prawo do decydowania o swoim życiu osobistym..

To mam propozycję: Wytocz odpowiedni proces Kościołowi katolickiemu odnośnie przepisów tejże procedury. Zobaczymy co powiedzą sądy RP na ten temat.

Niestety, JedenPost z jednej strony twierdzi, że procedura apostazji narusza Konstytucję, a z drugiej, że TK tego naruszenia nie może zbadać i ewentualnie usunąć.. sytuacja bez wyjścia najwyraźniej

Nie bardzo można. Tzn. niby jest coś na rzeczy, ale w tym wypadku to para zgłasza chęć wejścia w specjalną relację z państwem, zatem można to porównać raczej do wstępowania do organizacji niż jej opuszczania. Drugorzędną, ale też chyba istotną sprawą jest to, że zawarcie ślubu jest przez większość osób wartościowane pozytywnie, a apostazja przeciwnie, wobec czego znalezienie świadków do ślubu jest dalece mniej problematyczne.



Zmienia się osoba decydująca, której dobrowolność musi być wzięta pod uwagę.



Prostym wyjściem jest ignorowanie tj procedury, tudzież śmiesznych uzurpacji uprawianych np. przez Yarpena.

No nie mów... Nie masz żadnych ateistów wśród znajomych, którzy w te pędy polecą z Tobą do parafii, aby poświadczyć złożenie aktu apostazji?

Osobiście nie jestem zainteresowany.

No to nie masz żadnego problemu, a w jego miejsce tworzysz sztuczny. Aha... To co z moja propozycją, abyś wytoczył proces Kościołowi katolickiemu odnośnie procedury wystąpienia, skoro uważasz ją za niezgodną z obowiązującym prawem?

J99 słusznie zauważył, że procedura apostazji nie ma żadnego znaczenia prawnego, więc nie ma za bardzo na co skarżyć.

To może decyduj się na coś, bo albo ta procedura "nie ma znaczenia prawnego", albo "ogranicza prawo".

Ech... od początku konsekwentnie twierdzę, że procedura to wewnętrzny wymysł KRK i swobodnie można ją ignorować. Odpowiadający (w tym Ty) próbują podnieść jej rangę, porównując ją z różnymi realnymi procedurami prawnymi, zatem wykazuję, że gdyby taką była, nie mogłaby w świetle Konstytucji funkcjonować w takim kształcie. Gdy już zostanie to wykazane - ktoś zadaje pytanie tego typu co Ty teraz i wracamy do początku...

Nie ma żadnej przynależności oraz żadnego zapisania. Tobie najwyraźniej cały czas się wydaje, że chrzest to takie samo zdarzenie prawne, jak ślub konkordatowy.

Czy jeśli dwoje rodziców uzna, że rytualne zjedzenie przez nich, w imieniu ich dziecka, spaghetti, w obecności jakiegoś Wielebnego oznacza symboliczne zapisanie ich dziecka do Kościoła Latającego Potwora Spaghetti, to Twoim zdaniem, aby nie należeć do tego Kościoła, to dziecko, gdy już będzie pełnoletnie, będzie się musiało z tego Kościoła wypisywać? Tylko dlatego, że jego rodzice coś sobie ubzdurali?

Cały czas mylicie pojęcia. Chrzest nie jest żadnym "zapisaniem". Wierzycie, że chrzest zapisuje do Kościoła i na tym sprawa się kończy.

Gdyby chrzest był w rozumieniu państwa świeckiego zapisaniem dziecka do Kościoła, to można by było w urzędzie stanu cywilnego poprosić o poświadczenie należenia do Kościoła Katolickiego.

Chrzest nie istnieje jako zdarzenie prawne i nie rodzi żadnych skutków prawnych. Rodzicom wolno wierzyć w cokolwiek. W największą bzdurę, byle nie łamać tym prawa. Rodzice mogą wierzyć, że posmarowanie głowy dziecka masłem oznacza zapisanie do jakiegoś związku wyznaniowego. Wolno im w to wierzyć. Bo jest wolność wyznania. Ale nie oznacza to, że ta wiara rodzi konieczność podejmowania jakichkolwiek działań przez kogoś, kogo rodzice poddali jakimś gusłom...

Ja właściwie nadal nie do końca wierzę, że taka dyskusja tutaj się toczy - nawet jeśli mam ją zapisaną czarno na białym...

Nadal kompletną abstrakcją jest dla mnie odnotowywany przeze mnie tutaj fakt istnienia ludzi, którzy uważają, że "czary-mary", którym mnie poddali moim rodzice, wymuszają na mnie podjęcie jakichś działań, aby te "czary-mary" przestały mnie obowiązywać.

Cóż, żeby dostać rozwód też nie wystarczy po prostu złożyć oświadczenie.



Nie wiem - ja znam dwie osoby, które dokonały apostazji i żadna z nich nie miała żadnych problemów ze znalezieniem świadków. Zapewne z tym "negatywnym wartościowaniem" apostazji jest podobnie, co z negatywnym wartościowaniem seksu przed ślubem - biskupi, księża i Cejrowski zapewne wartościują to negatywnie, reszta ma to gdzieś.



Oczywiście, ma pełne prawo dokonać apostazji.



Ależ oczywiście, natomiast trudno zmuszać Kościół do tego, by ignorował jej ignorowanie.