Pozostańmy przy odrębnych zdaniach.

No tak, jak fakty przeczą wyznawanej tezie, to trzeba rzucić hasło "pozostańmy przy odrębnych zdaniach".

Prawda zaś jest taka, że teksty o "przestarzałym uzbrojeniu" Armii Czerwonej, czy przewadze Wehrmachtu czy Luftwaffe w sprzęcie, to zwykła bujda na resorach stworzona po wojnie aby uzasadnić porażki ZSRR w 1941 i 1942 roku. Fakty, czyli zwykła analiza ilości czy porównania uzbrojenia, jasno pokazują, że przyczyny klęski były zupełnie inne: Armia Czerwona była szkolona do ofensywy, a nie obrony kraju.

Zwróć uwagę, medieval_man, że ja ci wskazałem na konkrety. Co Ty możesz przedstawić na poparcie swoich tez poza hasłami o przestarzałym sprzęcie czy "bidzie z nędzą"?

http://strategie.com.pl/dzial/zbrojownia/artykul/176
http://dzieje.pl/aktualnosci/potencjaly-bojowe-niemiec-i-zsrr-22-czerwca-1941-roku

W opisie ugrupowania sił radzieckich w przeddzień rozpoczęcia walk pominę siły lotnictwa, ponieważ zostały one zniszczone praktycznie pierwszego dnia operacji.
...
Żołnierze radzieccy cierpieli na niedostatek broni maszynowej. Była ona przestarzała i zawodna. Podstawowym karabinem maszynowym był karabin Maxima używany jeszcze w czasie wojny polsko-bolszczewickiej.
...
Niemieccy żołnierze w oddziałach pancernych i zmotoryzowanych mieli zapewnione wsparcie podczas walk dzięki transporterom opancerzonym. (...) Związek Radziecki nie posiadał tego typu pojazdów i żołnierze musieli docierać na pole bitwy pieszo lub na pancerzach czołgów
...
Po stronie radzieckiej było dużo pojazdów, które nie nadawały się do prowadzenia walk w nowoczesnym teatrze działań. Były lekko opancerzone i uzbrojone, a także często powolne i nieradzące sobie w ciężkim terenie. Do tego typu pojazdów można zaliczyć czołgi klasy BT. Były to czołgi lekkie, które miały możliwość poruszania się na gąsienicach, a także bez nich na samych kołach. Cechowały się dużą prędkością, ale słabym uzbrojeniem i opancerzeniem.
...
Kolejnym przykładem przestarzałego radzieckiego czołgu jest T-26. To także czołg lekki, ale dużo wolniejszy od swojego kolegi klasy BT. Był podobnie słabo opancerzony i uzbrojony
...
Te czołgi stanowiły większość sprzętu pancernego wojsk radzieckich, przez co siły zmechanizowane ponosiły ciężkie straty.
...
Kolejnymi czołgami, które nie miały przyszłości, były wielowieżowe molochy - czołg średni T-28 oraz czołg ciężki T-35. Już w chwili niemieckiego ataku Rosjanie powoli wycofywali te pojazdy z użytku. Były bardzo powolne i jak na swoją klasę słabo uzbrojone, posiadały też dość słabe opancerzenie.


Fakty są, jakie są.
Rozumiem, że interpretujesz je inaczej niż ja.
Nie jestem historykiem, więc nie podejmuję tego sporu.
Nie dlatego, że "fakty przeczą wyznawanej tezie", ale dlatego, że nie jestem specjalistą.
Wiem, że w necie pojawiają się analizy na temat alternatywnej historii, gdzie przedstawia się, że tylko złe rozlokowanie armii rosyjskiej przygotowywanej do rzekomego ataku 6 lipca na Niemcy, spowodowało tak szybkie straty, że pisze się w tej alternatywnej historii o tym, że gdyby nie atak Niemców w czerwcu 1941 to Rosja zapanowałaby już w tym roku nad całą Europą, ale jak na razie to nie wykracza i nie może wykroczyć poza sferę fantazji historycznej.

Co prawda nie polemizuję z cudzymi tekstami, ale pewne rzeczy trzeba wyjaśnić:

Warto wspomnieć dlaczego zostały zniszczone: Znajdowały się na lotniskach, które umieszczono od kilkunastu, do kilkudziesięciu kilometrów od granicy. Czyli dokładnie tam, gdzie powinny się znaleźć w przypadku planowania ofensywy, aby ich czas dolotu nad front był maksymalnie krótki, ale nigdy w przypadki planowania obrony, ponieważ znajdowały się w zasięgu artylerii, a czas dolotu maszyn wroga był mały.


Jak już wspominałem, 22 czerwca 1941 roku na wyposażeniu Armii Czerwonej znajdowało się 235584 ręcznych i ciężkich karabinów maszynowych. Czyli średnio jeden na 21 żołnierzy. Karabin maszynowy Maxima, mimo iż był konstrukcją przestarzałą, był bronią o wiele bardziej niezawodną niż wprowadzony w roku 1939 ckm Diegtiariowa, co spowodowało, że ZSRR... wznowił jego produkcję w 1941 roku. Niemcy zaś zbierali wszystkie porzucone egzemplarze i wykorzystywali je przeciwko tym, którzy je porzucili. Ponadto, o czym też warto pamiętać, karabiny tego rodzaju, służyły w czasie II Wojny Światowej także w innych armiach, a Brytyjczycy korzystali z nich aż do roku 1968.


Co nie ma znaczenia w wojnie obronnej.


Takie samo cienkie opancerzenie i niedostosowanie do walki w terenie miały niemieckie czołgi PzKpfw I do IV. Bzdurą są teksty o "słabym uzbrojeniu", bo jak pisałem, radzieckie działo 45 mm przewyższało używane przez Niemców w ich czołgach przeciwpancerne działo 37 mm i wystarczało do zwalczania wszystkich typów pojazdów opancerzonych III Rzeszy. "Nowoczesny teatr działań" roku 1941 był pełen tego typu lekkich czołgów i radzieckie konstrukcje w niczym nie ustępowały innym typom tego rodzaju. Warto jeszcze raz wspomnieć, o czym autor tego tekstu zapomniał, że 22 czerwca 1941 roku Armia Czerwona posiadała na swoim stanie ponad 2 tysiące czołgów, które nie miały swoich odpowiedników w innych armiach: T-34, KW-1 i KW-2.
Innymi słowy: Autor powtarza propagandowe teksty, a nie robi rzetelną analizę możliwości radzieckich czołgów.


Kuriozalne. T-26 miał takie samo uzbrojenie jak BT-7, czyli 45 mm armatę 20K wz. 1934 kal. 45 mm (lub jej dwa lata młodszy model), zdolną do niszczenia wszystkich niemieckich czołgów. Mniejsza prędkość nie miała znaczenia, bo T-26 został zaprojektowany jako czołg wsparcia piechoty i rozpoznania, a nie, jak maszyny serii BT, do przełamywania linii wroga i dalekich rajdów. Opancerzenie było podobne do wszystkich innych lekkich czołgów owych czasów, niezależnie od kraju pochodzenia.
Trudno zresztą oczekiwać aby lekki czołg miał opancerzenie na poziomie PzKpfw VI.

Co śmieszniejsze, to "nowoczesny" T-60, produkowany w latach 1941-42, miał pancerz o takiej samej grubości, podobną prędkość i... działko 20 mm.

A tak już na zakończenie, to te "przestarzałe" T-26 służyły praktycznie do końca II Wojny Światowej.


Siły zmechanizowane poniosły ciężkie straty nie dlatego, że ścierały się z jakimś "super nowoczesnym sprzętem niemieckim" (ten był w rzeczywistości porównywalny lub słabszy), tylko z racji na panowanie w powietrzy przez Luftwaffe, bezsensowne ataki bez map, rozpoznania i współpracy z sąsiednimi oddziałami czy z marszu, a także przez zwykłe awarie nie do naprawienia w warunkach odwrotu.
Teksty, że Armia Czerwona je straciła, bo były "przestarzałe", można włożyć między bajki, bo podobnymi czołgami III Rzesza zaatakowała ZSRR.


Kolejne mity. T-28, wyprodukowany w ilości 500 sztuk, miał pancerz porównywalny do czołgów niemieckich i innych maszyn tej wagi na świecie. Okazał się on, tak samo jak zresztą w czołgach niemieckich, zbyt słaby w zestawieniu z nowszymi armatami przeciwpancernymi, ale nie odstawał poziomem od innych czołgów tego okresu. Z kolei ciężki T-35 nie stanowił żadnej poważnej siły w ramach Armii Czerwonej (istniało zaledwie 61 sztuk, z czego w '41 już jednie 48 (czyli mniej niż 7% wszystkich ciężkich czołgów)). Wskazywanie na tę maszynę świadczy o szukaniu dziury w całym i ignorowaniu tego, że w owym czasie w linii znajdowało się już 677 na wskroś nowoczesnych i nie mających odpowiedników w żadnej innej armii maszyn KW-1 i KW-2.


Mity są jakie są, bo mity zaprezentowałeś, a nie fakty. Autor tego tekstu, który zacytowałeś, powtarza bzdury, którymi są nafaszerowane publikacje mające "wyjaśnić" dlaczego w 1941 roku Armia Czerwona dostała równo po d... od słabiej wyposażonej armii III Rzeszy.

Sugeruję, abyś przestał wpatrywać się w takie publikacje, tylko zabrał się za rzetelne porównanie sprzętu III Rzeszy i ZSRR. Czyli zestawił sobie np. lekkie T-28 i BT z PzKpfw I, II i III. Średnie T-28 i T-34 zestaw z PzKpfw IV, a ciężkie T-35, KW-1 i KW-2 z... niczym, bo Niemcy ciężkich maszyn nie mieli.



Ja ci pokazuję konkretne parametry maszyn, a nie interpretacje. Wskazuję na konkretne fakty dotyczące wyszkolenia Armii Czerwonej.


To spór techniczny, a nie historyczny. Wskazałem ci na konkretne fakty dotyczące radzieckiego uzbrojenia. Możesz je przyjąć lub zignorować. Wybór należy do ciebie.


Rozlokowanie Armii Czerwonej w czerwcu 1941 roku tuż przy granicy z III Rzeszą jest faktem, a nie "alternatywną historią". Wskazywanie na nie i wnioski, które z tego wynikają (w połączeniu z dostępnymi dokumentami) są pisaniem historii tak, jak wyglądała, i wykreślaniem z niej bzdur, które dopisali radzieccy "historycy".


Żadna armia, w tym Wehrmacht, nie miał w owym czasie możliwości przeciwstawienia się armii, która rzuciłaby do boju kilkanaście tysięcy czołgów wspieranych przez równie wielką liczbę samolotów. Rozmieszczenie oddziałów tuż przy granicy, a także zgromadzenie tam zapasów jasno wskazuje, że Armia Czerwona była na pozycjach do ataku.

Obronę, medievalu, organizuje się w głębi kraju i w zamaskowanych stanowiskach. Tuż przy miejscu przełamania przez agresora można sobie postawić bunkry jedynie na wyspach, bo tam morze daje wgląd na to, co się dzieje i w którą stronę zmierza przeciwnik.


A pisałeś, że historykiem nie jesteś. Na jakiej więc podstawie oceniłeś, że to fantazja, skoro wcześniej przytoczyłem ci fragment radzieckiego planu ataku na III Rzeszę?

Czy gwałtowna militaryzacja Rosji Sowieckiej i plany ekspansji nie miały żadnego związku z militaryzacją Niemiec i zdobywaniem Lebensraumu?
Można gdybać. Nad wyższością jednego totalitaryzmu nad drugim. I wybierać między dżumą a cholerą.
A klęska Sowietów rzeczywiście wynikała z tego, że Niemcy uprzedzili ich o zaledwie kilka dni czy tygodni. I znów walec przejechał. Dla dżdżownic zupełnie obojętne było, w którą stronę jechał.

Znalazłam w sieci

Jednak ten lepiej oddaje rzeczywistość

Awa@

Na szczęście już EKS.
Wczoraj, stwierdził, że nie wypada wygłaszać opinii o następcy.

Dziś ruszył do boju. Swoim autorytetem potwierdził to, czemu zaprzeczają wszyscy komentatorzy i politycy, także przeciwni Dudzie), że pierwsze wystąpienie w sejmie było propagandą PiSowską. Cóż za przenikliwy umysł ma nasz EKS.

Ponadto EKS stwierdził, że Duda do czasu zaprzysiężenia był (tu cytuję za Interią): "niesamowicie brutalnym, siejącym nienawiść i lekceważenie w stosunku do państwa polskiego".

Jeszcze jeden cytat: "Więc jest to pytanie o wiarygodność, sądzę, że tej wiarygodności nie będzie i trudno się będzie dziwić tym, którzy w to będą powątpiewali - mówił były prezydent."

Tymi wypowiedziami nasz ostatni EKS dołączył do wcześniejszego EKS. Sądzę, że już czas utworzyć Polską Radę Nieomylnych Mędrców. Jako organ przymusowo doradczy dla wszelakiej władzy.

Lepszy byłby niehonorowy tytuł "kłamliwy d.pek" nadawany każdemu politykowi, który obiecywał, a nie dotrzymał. Tytuł ten, od jego nadania, powinien być obowiązkowo umieszczany przed personaliami polityka. Perpektywa dożywotniego istnienia jako "kłamliwy..." na pewno powstrzymałaby każdą szuję przed okłamywaniem wyborców.

Aha - czyli polityk, który szczerze coś obiecał, ale potem nie mógł się z tego wywiązać z powodów od niego niezależnych (albo nawet postawiony byłby w takiej sytuacji, że wywiązanie się byłoby szkodliwe) zostawałby kłamliwym dupkiem. No genialne rozwiązanie problemów politycznych. Jeszcze lepsze niż dawanie posłom płacy minimalnej.

Efekt łatwy do przewidzenia - politykami zostawaliby ci, którzy w dupie mają opinie innych oraz ci, którzy potrafią tak pieprzyć o niczym, żeby niczego konkretnego nie obiecać.

Ten problem można łatwo rozwiązać. Wystarczy powołać specjalny trybunał do orzekania kto jest d.pkiem.

" musimy sprzedac polskie lasy by byly pieniadze na odszkodowania dla Zydow " - to wypowiedz bohatera tego watku , pana Broneczka .

Przy sprzedaży lasów byłyby niezłe obrywy. Ileż to rodzin mogłoby zacząć prowadzić interesy na większą skalę. I ile stanowisk w amerykańskich koncernach znalazłoby się dla krewnych i znajomych królika?
Nie musimy, tylko CHCEMY. Chcemy sprzedać wszystko co wspólne, państwowe, aby tylko jakiś procencik trafił do kieszeni. Jak na pokazał wielki emigrant, żyć możne i w Brukseli.
(W tym wypadku "my" odnosi się do polityków pewnej opcji.)

Obaj chcecie???....trudno będzie...
Bo RP skutecznie zabezpieczyła lasy powierzając och nadzór PLP i lokalnej społeczności.....nawet jedno drzewko nie wolni wyciąć bez zgody tychże...ale matrix jest ciekawszy od rzeczywistości....