Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Autor |
Wiadomość |
ototoksyczna
Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30 Posty: 174
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Eubulides napisał(a): ototoksyczna napisał(a): Zadanie - zadaniem, ale wskaż mi, gdzie niby to miłosierdzie widać? Wciąż drepczemy w miejscu teoretyzując, a jak wiadomo teoria z praktyką często nie idą w parze. Wiesz, aby uzyskać jakiś logiczny wniosek, musimy napisać pewne twierdzenia, które wierzący przyjmują by zobaczyć co z nich wynika. Bez teorii się nie obejdzie. Twoją teorię znamy - Bóg jest miłosierny, ale wskaż konkretne owego miłosierdzia przykłady, zamiast rozpisując się niezbyt zrozumiale o explicite sprzecznych filozoficznych wywodach. Gdyby mi i Użytkownikowi Łukasz1993 chodziło o TAKIE potwierdzenie rzekomej Bożej Miłości - nie byłoby tego wątku. Eubulides napisał(a): ototoksyczna napisał(a): Otóż to. I dla mnie gdyby dwa powyższe punty miały jakikolwiek sens i przełożenie w rzeczywistości, przedmiotowy punkt trzeci nie musiałby istnieć. A dlaczego to? Do czego Twoim zdaniem zobligowana jest istota dobra i miłosierna? Śmiało A czy kogoś, kto mógłby zapobiec jakiemuś złu, ale z tylko sobie znanych przyczyn tego nie zrobił, nazwałbyś osobą dobrą? Bóg podobno może, a tego nie robi. Dlaczego? Eubulides napisał(a): Przyjmijmy, że Bóg stoi ponad logiką i nie interesuje go nawet sprzeczność. Jest w stanie stworzyć kamień, którego nie może podnieść, jest w stanie spalić cały świat i jednocześnie być najdobrotliwszym i najbardziej czułym Ojcem swych stworzeń. "Najdobrotliwszy i najbardziej czuły Ojciec" patrzy, jak jego najukochańsze dzieci zabijają się w imię wiary; patrzy, jak noworodki przychodzą na świat skazane na cierpienie przez wady wrodzone i choroby genetyczne; patrzy, jak ludzie Trzeciego Świata umierają z głodu, podczas gdy Watykan opływa dostatkiem; patrzy, jak rodzice katują i gwałcą własne pociechy. "Najdobrotliwszy i najbardziej czuły Ojciec" stworzył zwierzęta po to, by zżerały je inne, silniejsze gatunki zwierząt. "Najdobrotliwszy i najbardziej czuły Ojciec" każe się modlić i błagać o łaskę - tak zachowuje się ktoś dobry? Poza tym pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoim śmiałym stwierdzeniem odnośnie Boga i kamienia - skoro sam nie będzie w stanie go podnieść, znaczy to, że jednak nie jest wszechmogący, bo czegoś jednak nie może. Eubulides napisał(a): Bóg choć nazywany "Wszechmocnym" zdolny jest do wszystkiego co nie zawiera wewnętrznej sprzeczności i jest logicznie możliwe. Tak samo byłaby ograniczona jego dobroć i wszystkie inne cechy. Bóg jest nieskończenie dobry, więc zlikwiduje zło - proste zdanie współrzędnie złożone wynikowe, które żadnej wewnętrznej sprzeczności w sobie nie zawiera i jest jak najbardziej logiczne. Dlaczego wiec Bóg, którego nazywasz nieograniczonym, wszechmocnym, "najdobrotliwszym", poprostu tego nie zrobi, by jego "najukochańsze" dzieci nie cierpiały na tym łez padole?
|
So wrz 05, 2015 18:47 |
|
|
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Cytuj: W jaki sposób tak samo ograniczyć jego dobroć? 4. Bóg jest w pełni dobry więc zwalcza każde zło? O! To zdanie to już coś  Jeśli byłoby ono prawdziwe, to moglibyśmy uznać, że .... no właśnie... Na moje oko nie jest ono całkiem wystarczające, ponieważ nie mówi ono czy Bóg potrafi zwal czyć zło. Mógłbym się nawet zgodzić i powiedzieć: Jasne! masz rację Bóg przecież ciągle zwalcza i zwalcza i zwalcza i tak przez całe dzieje.  Żartuję trochę, ale nie bez celu. Chcę powiedzieć, że mogłoby ono być prawdziwe (więcej, wierzę nawet, że Bóg przemienia zło na dobro), ale fakt ten, nie sprawia ani, że Bóg nie jest dobry, ani to, że nigdy i w żadnym czasie żadnego zła nie będzie. Poza tym powyższe zdanie zakłada, że jeśli ktoś jest dobry, to usuwa zło, które może usunąć. Może należałoby zatem rozpatrzyć coś takiego: 4a Dobra istota, jeśli tylko może, zawsze eliminuje zło.Czy nie to właśnie chciałeś powiedzieć? Czy należy to zdanie może też uzupełnić, czy idziemy dalej? Podobnie mówi zresztą otodoksyczna: Cytuj: A czy kogoś, kto mógłby zapobiec jakiemuś złu, ale z tylko sobie znanych przyczyn tego nie zrobił, nazwałbyś osobą dobrą? Bóg podobno może, a tego nie robi. Dlaczego? Zobaczmy na argumentację amerykańskiego filozofa A. Plantingi: Cytuj: A jak jest ze zdaniem (4a), zgodnie z którym każda rzecz dobra eliminuje zły stan rzeczy, jeśli jest w stanie to uczynić? Czy zdanie to jest koniecznie prawdziwe? Czy w ogóle jest prawdziwe? Załóżmy na początek, że nasz przyjaciel Paweł nierozsądnie wybrał się w mroźny dzień w podróż samochodem i w samym środku opustoszałej drogi przez pustynię skończyła mu się benzyna. Temperatura spada do -25°C i pojawia się bezlitośnie zimny wiatr. My siedzimy sobie wygodnie w domu (dwadzieścia pięć mil od Pawła), piekąc kasztany w trzeszczącym ogniu. Samochód stoi w garażu, w bagażniku jest zbiornik z pięcioma galonami benzyny, którą mamy zawsze w pogotowiu. Niewygoda Pawła i niebezpieczeństwo, w jakim się znajduje, są z pewnością złem, i to takim, które moglibyśmy usunąć. Ale tego nie robimy. W ten sposób nie przestaniemy jednak rościć pretensji do bycia "dobrą rzeczą" - po prostu nie zdawaliśmy sobie sprawy z położenia, w jakim się znalazł Paweł. Zatem zdanie (4a) nie wydaje się konieczne. Mówi ono, że każda dobra rzecz ma pewną własność - własność eliminowania, jeśli to jest dla niej możliwe, każdego zła. Skoro jednak jest możliwy opisany przeze mnie przypadek - dobrej osoby wskutek niewiedzy nie eliminującej zła, które jest w stanie usunąć - to zdanie (4a) nie może być w żaden sposób koniecznie prawdziwe. Przychylam się do opinii Plantingii i nie sądzę, aby to zdanie było wystarczające. Trzeba je uzupełnić, zmienić i doprecyzować.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
So wrz 05, 2015 18:53 |
|
 |
ototoksyczna
Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30 Posty: 174
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Dla nas to jest proste - jest zło i jeśli jest Bóg, to albo: 1) nie jest wszechmogący i nie ma mocy sprawczej, by je zlikwidować, 2) jest wszechmogący, ale z założenia "nie wtrąca się" do tego, co stworzył (deizm) 3) nie jest miłosierny i nie widzi potrzeby, by je likwidować 4) Boga nie ma.
Wszystko fajnie Eubulides, ale w ogóle zignorowałeś konkretne przykłady okrucieństwa albo braku miłosierdzia Boga uciekając po raz kolejny do filozoficznego bełkotu.
|
So wrz 05, 2015 19:07 |
|
|
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Rozwiązaniem jest: - Bóg jest dobry, chce zlikwidować zło - Bóg jest wszechmocny, może zlikwidować zło Skoro chce i może to zlikwiduje, a nawet już zwyciężył zło - na Krzyżu. Teraz tylko czekamy na pełne rezultaty tego zwycięstwa.
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
So wrz 05, 2015 19:09 |
|
 |
ototoksyczna
Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30 Posty: 174
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a): Rozwiązaniem jest: - Bóg jest dobry, chce zlikwidować zło - Bóg jest wszechmocny, może zlikwidować zło Skoro chce i może to zlikwiduje, a nawet już zwyciężył zło - na Krzyżu. Teraz tylko czekamy na pełne rezultaty tego zwycięstwa. Guzik prawda. Powiedz to ludziom zamieszkującym strefę gazy, głodnym i chorym, zgwałconym dzieciom. Gdyby mógł (o ile nie "gdyby w ogóle istniał"), nie pozwoliłby na to wszystko. No, chyba że jest okrutny.
|
So wrz 05, 2015 19:17 |
|
|
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
ototoksyczna napisał(a): Dla nas to jest proste - jest zło i jeśli jest Bóg, to albo: 1) nie jest wszechmogący i nie ma mocy sprawczej, by je zlikwidować, 2) jest wszechmogący, ale z założenia "nie wtrąca się" do tego, co stworzył (deizm) 3) nie jest miłosierny i nie widzi potrzeby, by je likwidować 4) Boga nie ma. Wszystko fajnie Eubulides, ale w ogóle zignorowałeś konkretne przykłady okrucieństwa albo braku miłosierdzia Boga uciekając po raz kolejny do filozoficznego bełkotu. Zakładasz, że 4a każda istota miłosierna i dobra eliminuje zło, jeśli może, ale to zdanie, jak wynika z argumentacji amerykańskiego filozofa, jest po prostu fałszywe. Pogrubiłem też Twoje zdanie nr. 3 ponieważ ono właśnie implicite zakłada coś takiego. Bóg jest miłosierny i jednocześnie jest zło, bo bycie dobrym i miłosiernym nie oznacza, że likwiduje się zło, które może być zlikwidowane, patrz opisany przykład z naszym przyjacielem Pawłem  Owszem zignorowałem te przykłady okrucieństwa, bo dla mnie wszystko to, co napisałaś podpada pod zdanie 3. Zło istnieje. Ja to rozumiem, wiem o tym, ale nie widzę sprzeczności w naszym zbiorze ponieważ zdanie 4a jest po prostu fałszywym zdaniem. Nie jest prawdą, że istota dobra zawsze eliminuje zło, które może wyeliminować. Może należałoby napisać w ten sposób: 4b Każda dobra rzecz eliminuje zawsze każde zło, o którym wie i które może usunąć.Zgodzisz się chyba, że to zdanie wygląda już lepiej, czy może nadal wymaga poprawki, a jeśli tak to napisz jakiej... Cytuj: Gdyby mógł (o ile nie "gdyby w ogóle istniał"), nie pozwoliłby na to wszystko. No, chyba że jest okrutny. Paweł mógł, a pozwolił, a wcale nie jest okrutny. Znów powrót do zdania 4a, które jest fałszywe.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
So wrz 05, 2015 19:19 |
|
 |
ototoksyczna
Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30 Posty: 174
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Eubulides ale wytłumacz mi normalnie, po ludzku, bez całego tego filozoficznego fanzolenia i teoretycznych przykładów nr 4 i 4a; Dlaczego Twoim zdaniem Bóg pozwala cierpieć niewinnym dzieciom, skoro jest miłosiernym ojcem? Dlaczego w Afryce ludzie umierają z głodu, podczas kiedy Watykan opływa w dostatki? Dlaczego noworodki przychodzą na świat tak chore, że całe ich życie wypełnia strach i fizyczny ból? Dlaczego dopuszcza do wojen w imię wiary - w Jego imię? Skoro nas kocha, niech nam pomoże. A jak nie, to jest okrutny.
|
So wrz 05, 2015 19:26 |
|
 |
Łukasz93
Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 12:15 Posty: 49
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Cytuj: 4b Każda dobra rzecz eliminuje zawsze każde zło, o którym wie i które może usunąć. Zgodzisz się chyba, że to zdanie wygląda już lepiej, czy może nadal wymaga poprawki, a jeśli tak to napisz jakiej... A co jeśli usunięcie zła spowoduje większe zło? No i jakie ograniczenia ma wszechwiedza?
Ostatnio edytowano So wrz 05, 2015 19:29 przez Łukasz93, łącznie edytowano 1 raz
|
So wrz 05, 2015 19:29 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Bóg nie jest magikiem, który pstryka palcem i zło znika. Wyobraź sobie że Ty jesteś Bogiem i Wszechwiedza mówi Ci, że sposobem pokonania zła jest wzięcie go na siebie. Wtedy byś powiedziała : a niech tam, niech zło istnieje! A Bóg zwyciężył zło.
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
So wrz 05, 2015 19:29 |
|
 |
Łukasz93
Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 12:15 Posty: 49
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a): Bóg nie jest magikiem, który pstryka palcem i zło znika. Wyobraź sobie że Ty jesteś Bogiem i Wszechwiedza mówi Ci, że sposobem pokonania zła jest wzięcie go na siebie. Wtedy byś powiedziała : a niech tam, niech zło istnieje! A Bóg zwyciężył zło. A kim jest? Nie potrafię sobie wyobrazić wszechmocy, wszechwiedzy i wszechmiłosierdzia. Skąd wiesz, że ostateczne rozwiązanie to wzięcie zła na swoje barki? Jaka jest geneza zła? skąd się wzięło?
|
So wrz 05, 2015 19:33 |
|
 |
ototoksyczna
Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30 Posty: 174
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a): Bóg nie jest magikiem, który pstryka palcem i zło znika. Wyobraź sobie że Ty jesteś Bogiem i Wszechwiedza mówi Ci, że sposobem pokonania zła jest wzięcie go na siebie. Wtedy byś powiedziała : a niech tam, niech zło istnieje! A Bóg zwyciężył zło. No gdzie zwyciężył, jak wszedzie go pełno i co raz wiecej? Właśnie tak powinno być, że pstryknie i zła nie ma, bo jest WSZECHMOGĄCY I MOŻE WSZYSTKO. Sami sobie zaprzeczacie. Jest wszechmogący, bezgranicznie miłosierny i może zlikwidować zło, ale tego nie robi, bo to nie takie proste? Proszę Cię... i nam, agnostykom i ateistą, zarzuca się niespójność w wypowiedziach i w postrzeganiu świata.
Ostatnio edytowano So wrz 05, 2015 19:39 przez ototoksyczna, łącznie edytowano 1 raz
|
So wrz 05, 2015 19:36 |
|
 |
Andy72
Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17 Posty: 9014
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Zwyciężył, bo teraz masz szansę na Niebo
_________________ Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14
|
So wrz 05, 2015 19:38 |
|
 |
Łukasz93
Dołączył(a): Śr wrz 02, 2015 12:15 Posty: 49
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a): Zwyciężył, bo teraz masz szansę na Niebo Co w końcu z tymi dziećmi, które chorują od urodzenia?
|
So wrz 05, 2015 19:41 |
|
 |
ototoksyczna
Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30 Posty: 174
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Andy72 napisał(a): Zwyciężył, bo teraz masz szansę na Niebo Ale nie chcę nieba. Żyję tu i teraz i jeśli jest miłosierny, niech sprawi, że zniknie cierpienie - wtedy się nawrócę. Po prostu muszę je poczuć, bo teoretyzowanie o czymś, czego w ogóle nie widać mnie nie przekonuje.
|
So wrz 05, 2015 19:41 |
|
 |
ototoksyczna
Dołączył(a): Pt lip 31, 2015 13:30 Posty: 174
|
 Re: Jak pogodzić istnienie Boga z rzeczywistością?
Łukasz93 napisał(a): Andy72 napisał(a): Zwyciężył, bo teraz masz szansę na Niebo Co w końcu z tymi dziećmi, które chorują od urodzenia? Widzisz - filozofować jest prosto, ale takich pytań unika się jak ognia, bo to najczystszy przykład "bożego miłosierdzia".
|
So wrz 05, 2015 19:43 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|