Irbisol

Ofiara Jezusa była konieczna. Chrystus swym cierpieniem wywołał sugestię, że prawda leży poza nasza percepcją. On wszedł w tę prawdę pomimo cierpienia. On zrobił to dla mnie, po to bym mógł żyć spokojnie, bez składania ofiary z siebie, bym mógł w pewnym komforcie kontemplować istotę Boga. Poznanie nastąpi po śmierci, bo taka widać tej prawdy jest istota. Tyle zrobił dla mnie.
A łaska, o którą pytasz jest dla mnie łaską świadomości, że choć się już, nie raz lud człowieczy odwracał od Boga, to by się z nim znów spotkać, nie musi aż tak cierpieć. Tę sprawę Chrystus wziął na siebie.
Wiesz, że nie jestem specjalnie religijną istotą... Stoję raczej z boku. Obserwuję, dociekam i mam rozliczne pretensje do Boga o postać tego świata. Na szczęście dostrzegam też cud istnienia.
Pytaj, więc raczej tych, co Chrystusa doznają... jak Ania, czy inni wciągnięci w tę dyskusję z grupy katolików. Zapytaj jakiegoś szczerze wierzącego praktyka. Oni powinni znać odpowiedź skoro żyją w Chrystusie.

Ja osobiście nie prosiłem Jezusa żeby ginął za moje grzechy- gdy nadejdzie mój czas rozliczę się z kim trzeba. Za to co w życiu robię odpowiadam sam i nikt mi nie wmówi iż ktoś dwa tys. lat temu dał się zamęczyć żeby mi przysługę jakąś zrobić. To co ja robię to moja sprawa, nikt za mnie nie bedzie odpowiadał. Także ofiara Jezusa wcale mnie nie wzrusza. A co by było jakby Go nie było? Pewnie nic, albo ktos inny by pojawił się na jego miejscu.

Wg mnie to nie samym cierpieniem przekonał ludzi, bo wtedy wielu cierpiało, i to może nawet bardziej, tylko swoją postawą i nauczaniem.



Pytam właśnie, dlaczego ktokolwiek musi cierpieć, żeby się spotkać z Bogiem. Chrystus wziął cierpienie na siebie - OK, pytam komu to cierpienie (niekoniecznie Chrystusa) było potrzebne.

Irbisol
Powiedzmy, ża zakładam religię i głosze, że mogę przechodzić przez ściany.... Zapisujesz się?

Tego argumentu ja powinienem użyć. Dodałbym jeszcze pocięcie się żyletkami, żeby ludzie zobaczyli, do jakich poświęceń jestem zdolny dla nich. Myślę, że w ogólnej euforii nikt by nie pytał, jaki sens to pocięcie się miało - ważne że się poświęciłem.

Odpowiadając: przechodzenie przez ściany - tak, ale po co ta religia? Żeby kontrolować ludzi, zapewnić sobie dochód i wpływy polityczne?

Ibrisolu

Na temat cierpienia czytałam ostatnio dość interesującą książkę:
C. S. Lewis " Problem cierpienia", w której są właśnie poruszane przez ciebie zagadnienia i odpowiedzi na zadawane przez Ciebie pytania



Ciekawe ujęcie tematu przez autora.

Hmmm chyba jednak wolna wola stworzenia pozostaje tym kluczem.

Irbisolu, czy ty pytasz o cierpienie Chrystusa, czy o cierpienie jako takie - po co jest? i dlaczego jest?

Pytam, dlaczego cierpienie Chrystusa było potrzebne do otwarcia bram nieba, zesłania łask itp.
Mamy 3 wersje:
1. Cierpienie ludzi jest konieczne w tym celu.
2. Cierpienie Chrystusa jako zastępstwo cierpienia ludzi jest możliwe w tym celu.
3. Żadne cierpienie nie jest konieczne w tym celu.

Jeżeli 3 byłoby prawdą, to ofiara Chrystusa byłaby daremna. Ale poniewaz nie jest, więc 1 i 2 sa prawdą. 1 i 2 opierają się na jednym: ma być cierpienie, bo inaczej nic nie będzie z nieba i łask. Pytam - po co komu to cierpienie?

Zauważ jeszcze coś takiego: skoro Chrystus poświęcił sie za ludzi, to ludzi i tak ominęło cierpienie. Mieli więc zagwarantowane w tym momencie łaski, otwarcie bram nieba itp. Skoro więc tak było, to czy nie można było już Chrystusowi oszczędzić cierpień? W tym przypadku mielibyśmy 2 scenariusze:
1. Chrystus cierpi, bramy nieba się otwierają.
2. Chrystus nie cierpi, bramy nieba się otwierają.

W jednym i drugim przypadku ludzie nie cierpią.
Wybrany został scenariusz pierwszy. Pytam - dlaczego nie drugi?

Na wszelki wypadek powtórzę: nie pytam o intencje Chrystusa, tylko o genezę konieczności jego poświęcenia. Nie pytam, dlaczego Chrystus tak zrobił, tylko dlaczego musiał tak zrobić.

Może szczególnie zainteresuje Cię część tego cytatu (mimo, że traktuje o skutkach) - ta odnosząca się do diabła. Gdyby tak popatrzeć na śmierć Chrystusa jako zwycięstwo w walce o ludzkie dusze toczącej się pomiędzy Bogiem a szatanem? Bóg, który staje się człowiekiem i składa z siebie dobrowolną ofiarę za ludzi jest Bogiem, który tę walkę wygrywa czynem zupełnie niewyobrażalnym dla przeciwnika. I - żeby była jasność - chodzi mi tu nie o skutki (zwycięstwo), ale właśnie o przyczynę (walka). Choć pewnie najpełniejszy obraz dałoby złożenie razem tego wszystkiego, co się w wątku pojawiło - ja tu widzę nieprawdopodobną wręcz logiczność "rozwiązania" w postaci śmierci Chrystusa (patrząc niejako z perspektywy maksymalizacji zysków...).

Czemu nie - wyjasnienie całkiem dobre, zwłaszcza w kontekście zachowania cały czas wolnej woli u ludzi. Tylko że nie o to pytam.

Jak to ma się do konieczności śmierci w celu otworzenia bram nieba, zesłania łask itp.

A może trzeba zacząć od pytania, czemu bramy nieba nie zostały otwarte wcześniej...? Czemu było potrzebne nie tyle cierpienie Chrystusa, co w ogóle Jego przyjście?

Być może jest to dobre pytanie. Kluczowa jest fraza "Czemu było potrzebne nie tyle cierpienie " bo okazałoby się, że niewytłumaczalnego sensu cierpienia po prostu nie było - cierpienie nie było celem, tylko środkiem - koniecznym w danych okolicznościach.

Drogi Irbisolu.

Odnosząc się do tematu - "Gdyby Chrystusa nie było".
Otóż człowiek, który żył 2k lat temu i którego znamy jako Jezus, nie byłby Chrystusem, gdyby nie zmartwychwstał. Śmierć -> Zmartwychwstanie. Tych dwóch rzeczy nie możesz oddzielać. Jezus był wcieleniem Boga. Uwierz: sam BÓG chodził po tej ziemi!
Jeżeli nie dotrze do Ciebie świadectwo Zmartwychwstania Pana, cała ta rozmowa nie ma sensu.
Jezus, jako człowiek niesamowitej wiary oddany Bogu, wierzył w Jego Słowo, potem oddał się za nas na śmierć i zmartwychwstał! Cały czas pytasz tak, jakbyś myślał że On umarł i nic się już potem nie stało. Przecież to, co stało się 3 dni po Jego śmierci, jest fundamentem naszej wiary.

Mam nadzieję, że już rozumiesz sens Jego śmierci. Umarł, i zmartwychwstał, by dać nam świadectwo życia wiecznego.

unvector a skad wiesz o tym?

To akurat nieistotne, bo nie chodzi o to jak było naprawdę (przynajmniej w tym przypadku), tylko o sens, przy założeniu że Jezus faktycznie zmartwychwstał itd.
Nie odpowiadałem na post unvectora, bo znudziło mi się już tłumaczenie wszystkim że nie o to pytam. A o co pytam - pisałem już chyba z kilkanaście razy.