Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Autor |
Wiadomość |
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a): Osiris napisał(a): Czy nie można przyjąć na przykład powszechnego znaczenia jako nieograniczonej niczym mocy? Jeśli koniecznie chcesz się uprzeć na takie rozumienie wszechmocy, to odpowiadam następująco: Bóg nie jest wszechmocny, w takim rozumieniu tego słowa. Hm, to chyba nie będzie prawidłowa odpowiedź. Bo jeśli przyjmiemy wszechmoc, jako moc nieograniczoną niczym, to umieszczamy się w układzie dopuszczającym wszystko, gdzie racja w klasycznym rozumieniu nie istnieje, bo kierując się zasadą mocy nieograniczonej niczym, arbitralnie ustalamy sobie prawidłową odpowiedź na np. anty-rację. A przyjmując taki układ, nie jesteśmy już w stanie obiektywnie orzekać, czy coś czymś jest, czy nie jest. Dotyczy to także orzekania na temat wszechmocy Boga, bo klasycznego orzekania też już nie ma, ale jest nowe, nieograniczone niczym, więc nie wiadomo czy prawidłowe to prawidłowe, czy może prawidłowe to nie-prawidłowe.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
N lis 12, 2017 11:14 |
|
|
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Wszechmoc to moc nieograniczona. Jasne. Czemu nie?
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
N lis 12, 2017 11:35 |
|
 |
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Wtedy nie wiadomo, co jest racją, bo wszystko jest wszystkim.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
N lis 12, 2017 11:39 |
|
|
|
 |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Moc nieograniczona nie oznacza robienia "wszystkiego, co można pomyśleć", choćby było to kompletnym nonsensem w rodzaju być i nie być jednocześnie.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
N lis 12, 2017 12:07 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
chwat napisał(a): Bo jeśli przyjmiemy wszechmoc, jako moc nieograniczoną niczym, to umieszczamy się w układzie ... A przyjmując taki układ, nie jesteśmy już w stanie obiektywnie orzekać ... Ale nie przyjmuję istnienia takiej wszechmocy, czy układu lecz jedynie ustalam znaczenie jakiegoś pojęcia. Moja odpowiedź jest taka, że tak pojętej wszechmocy, nie odpowiada żaden desygnat, tzn. nie ma takiej rzeczy, która reprezentowała by taką wszechmoc. To chciałem powiedzieć mówiąc, że w takim rozumieniu, Bóg nie jest wszechmocny (nie tylko Bóg, ale w ogóle nie ma takiej wszechmocy). Nie przyjmuję istnienia takiej wszechmocy, nie umieszczam tego w żadnym układzie itd. Po prostu neguję istnienie czegoś takiego i w związku z tym, odmawiam też takiego atrybutu Bogu. Mogę zatem udzielić taką odpowiedź, bo racje i układ pojęciowy w którym się poruszamy pozostaje niezmieniony. Mówię tylko tyle: jeśli tak rozumiesz to słowo, to uważam, że czegoś takiego nie ma. Soul33 napisał(a): Moc nieograniczona nie oznacza robienia "wszystkiego, co można pomyśleć", choćby było to kompletnym nonsensem w rodzaju być i nie być jednocześnie. Kolega Osiris chce nas przekonać, że to pojęcie właśnie to znaczy. Że Bóg powinien móc (jeśli jest wszechmocny) sprawić np., że jeśli coś jest zielonym kwadratem, to nieprawda, że jest to zielonym kwadratem.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
N lis 12, 2017 12:17 |
|
|
|
 |
Osiris
Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39 Posty: 716
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a): Sytuacja jest zupełnie analogiczna.  Czy w tych pojęciach też dopuszczamy przekraczanie granic logiki? Jakim sposobem sytuacja jest analogiczna? wszechmocny i wszechmiłosierny Bóg to bezsens. Już Epikur o tym pisał: Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?
|
Pn lis 13, 2017 8:43 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Osiris napisał(a): Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem? W takim sensie jak piszesz to Bóg rzeczywiście nie jest wszechmocny. Nie może jednym pstryknięciem zlikwidować na świecie zła pozostawiając jednocześnie na nim człowieka, gdyż to zło tkwi właśnie w człowieku.
|
Pn lis 13, 2017 9:23 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Osiris napisał(a): Eubulides napisał(a): Sytuacja jest zupełnie analogiczna.  Czy w tych pojęciach też dopuszczamy przekraczanie granic logiki? Jakim sposobem sytuacja jest analogiczna? wszechmocny i wszechmiłosierny Bóg to bezsens. Już Epikur o tym pisał: Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem? Juz ci zwracano uwage na blad logiczny, tak wielki ze go nie zauwazasz, bo zaslania ci wszystko. Z tego co piszesz wynikalo by ze woda nie jest woda, bo woda jest mokra to nie moze wyschnac, a jesli wysycha to znaczy ze mokra woda to oszustwo, bo woda wysycha, czyli nie jest woda, bo moze byc sucha skoro wysycha.  Jak widac od poczatku tego tematu przewijaja sie takie same logiczne bzdury, tylko ciagle w innym opakowaniu.
|
Pn lis 13, 2017 9:32 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Osiris napisał(a): Jakim sposobem sytuacja jest analogiczna? wszechmocny i wszechmiłosierny Bóg to bezsens. Już Epikur o tym pisał: "Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?". Plantinga odpowiada: Cytuj: Możemy spojrzeć na to inaczej. Teista wierzy, że Bóg ma powód, by dopuszczać zło; nie wie tylko, jaki. Ale dlaczego miałoby to oznaczać, że jego wiara jest niewłaściwa lub irracjonalna? Przyjrzyjmy się następującej analogii. Wierzę, że istnieje jakiegoś rodzaju związek pomiędzy decyzją Pawła, by przystrzyc trawnik, a złożoną grupą ruchów ciała zaangażowanych w uczynienie tego. Ale jaki dokładnie związek? Czy jego decyzja powoduje te ruchy ciała? Jeśli tak, to w jaki sposób? Decyzja ta mogła zapaść na długo przedtem, zanim nawet postawił stopy na trawniku. Czy pomiędzy decyzją a pierwszym z owych ruchów rozciąga się jakiś pośredniczący łańcuch przyczynowy? Jeśli tak, jakiego rodzaju zdarzenia tworzą ten łańcuch i w jaki sposób decyzja jest powiązana z, dajmy na to, pierwszym takim zdarzeniem? Czy łańcuch taki ma pierwsze zdarzenie? W strzyżenie trawnika zaangażowana jest cała seria ruchów dała. Czy decyzja Pawła wiąże się jakoś z każdym z tych poruszeń? Jaka jest dokładnie relacja pomiędzy podjęciem decyzji o strzyżeniu trawnika - co nie wydaje się w ogóle ruchem cielesnym - a rzeczywistym zrobieniem tego? Nikt, jak podejrzewam, nie zna odpowiedzi na te pytania. Ale czy z tego wynika, że przekonanie o istnieniu związku między decyzją i ową serią poruszeń jest irracjonalne lub nierozsądne? Z pewnością nie. W taki sam sposób fakt, że teista nie zna powodu, dla którego Bóg dopuszcza zło, sam przez się nie pokazuje, iż teista jest irracjonalny, myśląc że Bóg naprawdę ma taki powód. Żeby uzasadnić swoja racie, antyteolog nie może poprzestać na zadawaniu kłopotliwych pytań na które teista nie zna odpowiedzi. Musi uczynić coś więcej - może na przykład próbować pokazać, że jest niemożliwe albo w jakiś sposób nieprawdopodobne, by Bóg miał jakikolwiek powód dopuszczać zło.
Alvin Plantinga, Bóg, wolność i zło. A powyższego wymogu niestety nie spełniłeś.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Pn lis 13, 2017 10:59 |
|
 |
Osiris
Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39 Posty: 716
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a): Osiris napisał(a): Jakim sposobem sytuacja jest analogiczna? wszechmocny i wszechmiłosierny Bóg to bezsens. Już Epikur o tym pisał: "Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?". Plantinga odpowiada: Cytuj: Możemy spojrzeć na to inaczej. Teista wierzy, że Bóg ma powód, by dopuszczać zło; nie wie tylko, jaki. Ale dlaczego miałoby to oznaczać, że jego wiara jest niewłaściwa lub irracjonalna? Przyjrzyjmy się następującej analogii. Wierzę, że istnieje jakiegoś rodzaju związek pomiędzy decyzją Pawła, by przystrzyc trawnik, a złożoną grupą ruchów ciała zaangażowanych w uczynienie tego. Ale jaki dokładnie związek? Czy jego decyzja powoduje te ruchy ciała? Jeśli tak, to w jaki sposób? Decyzja ta mogła zapaść na długo przedtem, zanim nawet postawił stopy na trawniku. Czy pomiędzy decyzją a pierwszym z owych ruchów rozciąga się jakiś pośredniczący łańcuch przyczynowy? Jeśli tak, jakiego rodzaju zdarzenia tworzą ten łańcuch i w jaki sposób decyzja jest powiązana z, dajmy na to, pierwszym takim zdarzeniem? Czy łańcuch taki ma pierwsze zdarzenie? W strzyżenie trawnika zaangażowana jest cała seria ruchów dała. Czy decyzja Pawła wiąże się jakoś z każdym z tych poruszeń? Jaka jest dokładnie relacja pomiędzy podjęciem decyzji o strzyżeniu trawnika - co nie wydaje się w ogóle ruchem cielesnym - a rzeczywistym zrobieniem tego? Nikt, jak podejrzewam, nie zna odpowiedzi na te pytania. Ale czy z tego wynika, że przekonanie o istnieniu związku między decyzją i ową serią poruszeń jest irracjonalne lub nierozsądne? Z pewnością nie. W taki sam sposób fakt, że teista nie zna powodu, dla którego Bóg dopuszcza zło, sam przez się nie pokazuje, iż teista jest irracjonalny, myśląc że Bóg naprawdę ma taki powód. Żeby uzasadnić swoja racie, antyteolog nie może poprzestać na zadawaniu kłopotliwych pytań na które teista nie zna odpowiedzi. Musi uczynić coś więcej - może na przykład próbować pokazać, że jest niemożliwe albo w jakiś sposób nieprawdopodobne, by Bóg miał jakikolwiek powód dopuszczać zło.
Alvin Plantinga, Bóg, wolność i zło. A powyższego wymogu niestety nie spełniłeś. A słowo " miłosierdzie" to zapomniał przeczytać? Czy to też ma inne znaczenie? Jak się ma wszechmiłosierny Bóg do zła?
|
Pn lis 13, 2017 12:53 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Podejrzewam, że lituje się nad nim. Oczywiście Osirisy chciałyby podzielić cały świat, żywych ludzi nie wyłączając, na zło i niezło, i to zło ze świata ogniem wyżegać. Bezbożnicy już mają tak w zwyczaju, że do ideału dążą po trupach.
No ale Bóg lituje się nad Osirisami również.
|
Pn lis 13, 2017 13:00 |
|
 |
Osiris
Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39 Posty: 716
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
sameone1 napisał(a): Osiris napisał(a): Eubulides napisał(a): Sytuacja jest zupełnie analogiczna.  Czy w tych pojęciach też dopuszczamy przekraczanie granic logiki? Jakim sposobem sytuacja jest analogiczna? wszechmocny i wszechmiłosierny Bóg to bezsens. Już Epikur o tym pisał: Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem? Juz ci zwracano uwage na blad logiczny, tak wielki ze go nie zauwazasz, bo zaslania ci wszystko. Z tego co piszesz wynikalo by ze woda nie jest woda, bo woda jest mokra to nie moze wyschnac, a jesli wysycha to znaczy ze mokra woda to oszustwo, bo woda wysycha, czyli nie jest woda, bo moze byc sucha skoro wysycha.  Jak widac od poczatku tego tematu przewijaja sie takie same logiczne bzdury, tylko ciagle w innym opakowaniu. Nie wiem gdzie w rozumowaniu Epikura jest błąd logiczny? Wykaż go jeśli potrafisz geniuszu.
|
Pn lis 13, 2017 13:04 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Przecież pokazał. Nie wiem ty to robisz specjalnie? Czy wiesz że się kompromitujesz i nie chcesz się przyznać?
|
Pn lis 13, 2017 15:03 |
|
 |
Eubulides
Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34 Posty: 869
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Osiris napisał(a): Nie wiem gdzie w rozumowaniu Epikura jest błąd logiczny? Wykaż go jeśli potrafisz geniuszu. Przeciez Bog moze miec wazkie powody, by na zlo pozwalac. Moglby np. zniszczyc caly swiat i wtedy nie byloby wszelkiego zla za jednym zamachem. Ale ze wzgledu na milosierdzie tego nie robi. Epikur tylko zadaje pytania, ale nie podaje dowodu. Moze Ty podaj. Dlaczego milosierdzie wyklucza obecnosc zla. Poprosze. Definicje i argumenty. Same pytania nie wystarcza.
_________________ Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.
|
Pn lis 13, 2017 15:20 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Paradox logiczny semantyczny, omnipotencja
Eubulides napisał(a): Osiris napisał(a): Nie wiem gdzie w rozumowaniu Epikura jest błąd logiczny? Wykaż go jeśli potrafisz geniuszu. Przeciez Bog moze miec wazkie powody, by na zlo pozwalac. Nie wiem, czy masz na myśli dokładnie to samo, ale popularny argument teologiczny jest nieco inny. Nie tyle Epikur popełnia błąd logiczny, co nie bierze pod uwagę pewnej okoliczności: to co my, w naszej ograniczonej wiedzy i zdolności pojmowania wszystkich przeszłych i przyszłych przyczyn i skutków, uważamy za zło, jest w rzeczywistości konieczne do zaistnienia dobra, o czym wszechwiedzący Bóg wie. A my nie, dlatego uważamy to za samoistne, niekonieczne zło, za zło bez usprawiedliwienia. To jak, powiedzmy, dla dziecka ukłucie igłą jest złe, bo sprawia ból, ale dorosły wie, że zastrzyk jest konieczny, żeby uratować mu życie.
|
Pn lis 13, 2017 15:41 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|