| Autor |
Wiadomość |
|
adam111151
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 18:38
Posty: 534
|
thetrip napisał(a): A ja mam pytanie, ktore nie daje mi spokoju, gdy czytam Waszą dyskusję.
Jakie to ma znaczenie, czy Jezus umarł na palu, czy krzyżu? Nie wydaje się Wam, że roztrząsanie tego nie ma najmniejszego sensu?
Istotne było życie Jezusa i jego nauka, a nie to czy przybili go do jednej deski czy do dwóch.
Pozdrawiam rzeczywiscie masz racje
ale jak powiedział Jezus :
Łuk 16:
(10) Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie.
wiec jesli ktos przkeca małe ,drobne nic nie znaczące sprawy bedzie tez kłamał w rzeczach wielkiej wagi.
stad nie najwazniejsze jest na czym umarł Jezus ale jak obserujesz wszelkie drogi krzyżowe na obrazach i rzeźbach widać stąd jasno, ze jak mówił Gebels:
kłamstwo powtórzone 1000 razy staje sie prawdą
_________________
(32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.Jan 8:32
|
| N lip 24, 2005 23:21 |
|
|
|
|
|
godunow
Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
|
thetrip napisał(a): A ja mam pytanie, ktore nie daje mi spokoju, gdy czytam Waszą dyskusję.
Jakie to ma znaczenie, czy Jezus umarł na palu, czy krzyżu? Nie wydaje się Wam, że roztrząsanie tego nie ma najmniejszego sensu?
Istotne było życie Jezusa i jego nauka, a nie to czy przybili go do jednej deski czy do dwóch.
Pozdrawiam Dla mojej wiary i istoty wiary postac krzyża ( zwanego drzewem palem ) nie ma najmniejszego znaczenia. ma natomiast znaczenie to co dokonało się na tym drzewie krzyża..
Chrystus odkupił Świat za te grzechy dokononane i te jeszcze niedokonane..
Poto aby Ci co uwierzyli Chrystusowi mieli zbawienie..  !!
To jest istotata wiary.. A nie forma krzyża ..
|
| Pn lip 25, 2005 8:01 |
|
|
|
Wojtek37
Dołączył(a): Pt lip 11, 2003 18:46
Posty: 677
|
 Bracie Godunow, a gdzie zwykła przyzwoitość historyczna - przecież tak właśnie powstają legendy i mity. A przecież ŚJ pisali na temat krzyża .....
Do 1935r. ŚJ głosili o śmierci Pana na krzyżu. Później, aby odróżnić się od innych wyznań zmienili naukę: "Jezus umarł na krzyżu, następnie był zdjęty z krzyża i pogrzebany" ("Rząd", s.114); "Gdy Jezus umarł na krzyżu na Kalwarii przygotował cenę okupu" ("Harfa Boża" s.140). Strażnica Nr 10, 1995 s.20 wspomina: "Przez wiele lat Badacze Pisma Świętego przywiązywali wielką wagę do krzyża, uważając go za symbol chrystianizmu. Nosili nawet znaczek przedstawiający krzyż i koronę. (...) Przez kilkadziesiąt lat symbol ów widniał także na stronie tytułowej czasopisma Strażnica. Książka Bogactwo, opublikowana przez Towarzystwo w roku 1936, wykazała jednak, że Jezus Chrystus nie został zgładzony na krzyżu, lecz na pionowym słupie, czyli palu" (por. "Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.200; Strażnica Nr 1, 2000 s.9; "Proroctwo Izajasza..." t.1 s.226). [/i]
_________________
Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy
św. Jan Kasjan
|
| Pn lip 25, 2005 12:19 |
|
|
|
|
|
Gimlas
Dołączył(a): Wt mar 22, 2005 14:17
Posty: 476
|
Nie czytalem postow od poczatku bo bardzo duzo ich sie nazbieralo.
Podam tylko link do ksiazki W. Bednarskiego "W obronie wiary"
Autor ukazuje bledy interpretacyjne i manipulacje towarzystwa Straznica
http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=250
|
| Pn lip 25, 2005 14:29 |
|
|
|
godunow
Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
|
Wojtek pisze Cytuj: Bracie Godunow, a gdzie zwykła przyzwoitość historyczna - przecież tak właśnie powstają legendy i mity. A przecież ŚJ pisali na temat krzyża ..... Przyzwoitość historyczna... Należy powiedzieć oni sami siebie nie uważają za chrzescijan dlatego nie wiele ich łaczy Np. z protestantami o katolikach nawet nie ma co wpsominac..
POzdro
|
| Pn lip 25, 2005 14:37 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Sorry, że wracam do poprzedniego wątku - ale zająłem się trochę innymi tematami - a i czasu mam teraz trochę mniej na pisanie.
Zatem - wróćmy do postu:
viewtopic.php?p=91800#91800
Coś dziwne te twoje wywody, Adamie - nie poparte żadnymi wyliczeniami - lecz jedynie własnym zdaniem ... 
Dokładne wyliczenia oraz założenia na jakich się opierałem przedstawiłem w poście:
viewtopic.php?p=91339#91339
ddv163 napisał(a): Największy błąd myślowy Adama wtkwi w tym, co wydaje mu się najmocniejszym argumentem - w wyliczeniach materiałowych.
Zrobiłem sobie takie wyliczenia (dla dostępnego u nas materału jakim jest sosna - nie mam danych dotyczących materiału konstrukcyjnego z basenu Morza Śródziemnego).
Przy załozeniu - belka - o wym 0,30x 020 x 2 m. pion + ok 0,5-1m (na wkopanie) oraz + ok 1,5 m (na ramiona) - przy ciężarze suchej sosny ~~ 300 kg/m3 - daje nam o masę ok 90-100 kg (waga krzyża).
A ten był odpowiedzią na Twoją sugestię jakoby krzyż - według wyliczeń fachowców - musiał ważyć ok. 100 kg. (moje wyliczenie potwierdziło zatem tą sugestię).
Z jednym małym "ale".
Przyrównałem materiał jaki musiałby być użyty na belkę (pal) o takich samych parametrach jak krzyż:
viewtopic.php?p=91380#91380
- okazuje się, ze tego materiału musiało by być tylko ok. ok 1 m długości mniej ...
Zrobiłem więc przyrównanie wagi krzyża i analogicznie zbudowanego "pala". Szacunkowo przyjąłem wartość ~~ 10 kg.
Dokładnie (przeliczyłem to teraz) wynosi to 18 kg.
A nie - jak próbujesz sugerować to w poście
viewtopic.php?p=92036#92036
różnicę 50 kilogramów ...
Skąd to wiąłeś 
Jeden Pan Bóg raczy to wiedziec ...
|
| Pn lip 25, 2005 17:44 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
thetrip napisał(a): A ja mam pytanie, ktore nie daje mi spokoju, gdy czytam Waszą dyskusję.
Jakie to ma znaczenie, czy Jezus umarł na palu, czy krzyżu? Nie wydaje się Wam, że roztrząsanie tego nie ma najmniejszego sensu?
Istotne było życie Jezusa i jego nauka, a nie to czy przybili go do jednej deski czy do dwóch.
Pozdrawiam Niechęć do Krzyża przejawiana przez "SJ" bywa nader wymowna, thetrip - do prawdy również ... Adam - tymczasem - znów daje mi do myślenia pisząc: adam111151 napisał(a): Cytuj: Ale "ŚJ" nauczają o palu - zatem nielogiczne coś to nauczanie ...
I wychodzi na to, że Adam "Świadkiem Jehowy" prawdopodobnie nie jest - wykorzystuje jednak problematyke do prób podwazania opinii Kościola - bezpodstawnie zresztą ...  Proszę również wziąc pod uwagę: Cytuj: „Zgodnie z (rzymską) literaturą źródłową, skazany na ukrzyżowanie nigdy nie przenosił całego krzyża, wbrew zwyczajowej wierze i w przeciwieństwie do wielu nowożytnych odtworzeń drogi Jezusa na Golgotę. Zamiast tego, dźwigana była tylko poprzeczna belka, podczas gdy prostopadła była osadzona trwale w miejscu, które było używane do dalszych egzekucji.Biblical Archeology Review, lis/gru 1985, s. 21http://warsaw.com.pl/brooklyn/mmcrux_1.htmlCytuj: Identycznie jest w Przekładzie Nowego Świata, wydanego przez Towarzystwo Strażnica. Jak łatwo zauważyć, Tomasz mówi o gwoździach (l. mn.), które przebiły ręce Jezusa, a nie o gwoździu (l. poj.), jak przedstawiają to śJ w swoich publikacjach. Były więc co najmniej dwa gwoździe które przebiły obie ręce. Jest to sensowne tylko w przypadku przybicia do poprzecznej belki krzyża, z rozłożonymi rękoma. Przy przybijaniu do pala ręce się krzyżowało i przybijano jednym gwoździem. Wskazuje na to chociażby figurka znaleziona w Halikarnasie przedstawiająca człowieka ukrzyżowanego na palu , albo wizerunek Marsjasza zawieszonego na drzewie . Ludzie ci mają ręce skrzyżowane nad głową. Tak więc w tym przypadku Towarzystwo Strażnica jest zgodne z historią i archeologią, ale jest niezgodne z przekazem biblijnym
(...)
2.4. Jana 12:32,33
Jezus mówiąc o swej śmierci powiedział:
„A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie. To powiedział zaznaczając, jaką śmiercią miał umrzeć”
(Jn 12:32,33)
Gestem przyciągania do siebie jest rozłożenie ramion na boki a nie do góry, co może każdy łatwo sprawdzić próbując objąć kogoś. Nawet przy najszczerszych chęciach trudno przyjąć, że wyciąganie skrzyżowanych rąk do góry to gest przyciągania kogokolwiek – wystarczy przyjrzeć się figurce z Halikarnasu albo Marsjasza wiszącego na drzewie. Znana jest natomiast gemma z III wieku przedstawiająca Jezusa w otoczeniu apostołów i wywyższonego jakby na krzyżu, z ramionami nie przybitymi do krzyża, ale wykonującymi gest objęcia
adam111151 napisał(a):
stad nie najwazniejsze jest na czym umarł Jezus ale jak obserujesz wszelkie drogi krzyżowe na obrazach i rzeźbach widać stąd jasno, ze jak mówił Gebels:
kłamstwo powtórzone 1000 razy staje sie prawdą
Tak- rzeczywiście ...
|
| Pn lip 25, 2005 18:20 |
|
|
|
Wojtek37
Dołączył(a): Pt lip 11, 2003 18:46
Posty: 677
|
KRZYŻ CZY PAL?
Napisał CEZARY PODOLSKI
  
Te trzy fotografie pochodzą z książki Justusa Lipsiusa "De Cruce Libri Tres". W jego książce znajdują się jeszcze inne, podobne fotografie, przedstawiające różne sposoby krzyżowania w czasach rzymskich. Autor nie miał jednak wątpliwości co do sposobu ukrzyżowania Jezusa. Na stronie 46-tej stwierdza on:
Cytuj: "Na krzyżu Pana były 4 kawałki drewna, belka pionowa, pozioma, kawałek drewna pod stopy i napis umieszczony u góry"1 Opisowi temu najbardziej odpowiadają fotografie nr 2 i 3. Lipsius dalej wyjaśnia: Cytuj: "Kiedy człowiek, z rękoma rozłożonym, wielbi Boga, przypomina krzyż". Świadkowie Jehowy zupełnie nie przejmując się tym, co napisał autor, dopuścili się oszustwa i w"Strażnicy" z 1981 roku zamieścili następujący tekst: Cytuj: "Na przykład Justus Lipsius, rzymskokatolicki uczony żyjący również w XVI w, zamieścił w swej książce"De Cruce Liber Primus" rycinę przedstawiającą Jezusa przybitego do prostego pala".2 ["Strażnica" 1981, nr 14, s.21; (wyd. pol.)] Świadkowie Jehowy najwidoczniej uznali, że nikt nie będzie dochodził prawdy i sprawdzał co napisano w książce z XVI wieku. Ponadto, przeglądając publikacje Świadków Jehowy można zauważyć, że kiedykolwiek zamieszczają oni fotografię z książki Lipsiusa, zawsze jest to fotografia nr 1 z postacią umieszczoną na palu3. Nigdy nie wspominają o tym, że autor ten zamieścił inne sposoby ukrzyżowania i nigdy nie informują swoich współwyznawców, co faktycznie myślał autor o sposobie ukrzyżowania Jezusa. Podobnie jak Lipsius o sposobie ukrzyżowania Jezusa myśleli i pisali Ojcowie Kościoła. Św. Ireneusz (zm. ok. 200) twierdził, że krzyż Jezusa posiadał 5 końców: 2 pionowe, 2 poziome i piąty podtrzymujący ofiarę (Adversus Haereses II, 24, 4). W "Liście Barnaby" (IX, 8 ) napisanym ok. 130 r. czytamy, że krzyż Jezusa był podobny do greckiej litery Tau. Przegląd pozostałych wypowiedzi Ojców Kościoła o śmierci Jezusa na krzyżu w sposób wyczerpujący opisuje Włodzimierz Bednarski w swojej publikacji "Pismo Święte a nauka Świadków Jehowy" 4. Innym fortelem, który stosują Świadkowie Jehowy w swojej zawziętej walce z krzyżem, jest powoływanie się na greckie słowo"stauros". W Nowym Testamencie chrześcijańscy tłumacze oddają je przez"krzyż". Twierdzą, że słowo to oznaczało"pal" a nie"krzyż". Owszem słowo"stauros" było desygnatem"pala", ale gdy do niego przymocowywano inny przedmiot (np. poziomą belkę), to taki przedmiot nadal nazywał się"stauros". Nie istniało bowiem specjalne słowo greckie na określenie dwóch przybitych pod kątem prostym belek czy pali. W tej sytuacji językowe dociekania nie zdadzą się na nic. Pozostają więc opisy i świadectwa wyglądu narzędzia śmierci Jezusa, a te, jak wykazałem wyżej, świadczą na korzyść krzyża (Lipsius, Ojcowie Kościoła). Na tym jednak nie koniec. Doskonałym dowodem, świadczącym o śmierci Jezusa na krzyżu, jest wypowiedź Tomasza w Ewangelii wg św. Jana: Cytuj: Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ(...) nie uwierzę." (J 20:25) Zwróćmy uwagę, że rysunki przedstawiane przez Świadków Jehowy ukazują Jezusa na palu, z obiema rękami przebitymi jednym gwoździem. Tomasz mówi jednak o śladzie gwoździ, a nie gwoździa na rękach. Ślady gwoździ mogły powstać tylko w wypadku rozpostartych rąk na poziomej belce krzyża. Krzyż dla chrześcijan jest symbolem zbawienia. Już w VI w. przed Chrystusem prorok Ezechiel zapowiedział znak krzyża, gdy prorokował o znaku zbawienia w kształcie hebrajskiej litery TAW, która w starożytnym alfabecie hebr. miała kształt krzyża 5: "Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy i nakreśl ten znak TAW na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi." (Ez 9:4 - BT) Walka Świadków Jehowy z krzyżem nie jest niczym dziwnym. Już św. Paweł pisał w Liście do Filipian: Cytuj: "WIELU BOWIEM POSTĘPUJE JAK WROGOWIE KRZYŻA CHRYSTUSOWEGO, O KTÓRYCH MÓWIŁEM, A TERAZ MÓWIĘ Z PŁACZEM." (Flp 3:18) --------------------------------------------------------------------------------
P R Z Y P I S Y :
1 Cyt. za: B. Cetnar, "Questions for Jehovah's Witnesses who love the truth" (Pytania do Świadków Jehowy, którzy miłują prawdę), Kunkletown 1983, s. 14.
2 "De Cruce Liber Primus" jest częścią składową"De Cruce Libri Tres".
3 Por. Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata, Brooklyn 1994, s.418 (wyd. pol.)
4 Pismo Święte a nauka Świadków Jehowy, Wydawnictwo Kleryckie Archidiecezji Gdańskiej, Gdańsk 1996.
5 Por. przypis do Ez 9:4 w Biblii Tysiąclecia.
_________________
Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy
św. Jan Kasjan
|
| Pt sie 19, 2005 15:00 |
|
|
|
adam111151
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 18:38
Posty: 534
|
Cytuj:
Świadkowie Jehowy zupełnie nie przejmując się tym, co napisał autor, dopuścili się oszustwa i w"Strażnicy" z 1981 roku zamieścili następujący tekst:
"Na przykład Justus Lipsius, rzymskokatolicki uczony żyjący również w XVI w, zamieścił w swej książce"De Cruce Liber Primus" rycinę przedstawiającą Jezusa przybitego do prostego pala".2 ["Strażnica" 1981, nr 14, s.21; (wyd. pol.)]
Rozumiem że Justus nie zamieśił takiej ryciny? Cytuj: Innym fortelem, który stosują Świadkowie Jehowy w swojej zawziętej walce z krzyżem, jest powoływanie się na greckie słowo"stauros". W Nowym Testamencie chrześcijańscy tłumacze oddają je przez"krzyż". Twierdzą, że słowo to oznaczało"pal" a nie"krzyż". Owszem słowo"stauros" było desygnatem"pala", ale gdy do niego przymocowywano inny przedmiot (np. poziomą belkę), to taki przedmiot nadal nazywał się"stauros". Nie istniało bowiem specjalne słowo greckie na określenie dwóch przybitych pod kątem prostym belek czy pali. W tej sytuacji językowe dociekania nie zdadzą się na nic.
czyli twierdzisz że w jezyku greckim nie wystepuje słowo oznaczajace krzyż?
_________________
(32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.Jan 8:32
|
| Cz sie 25, 2005 23:00 |
|
|
|
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05
Posty: 1914
|
Świadkowie Jehowy do 1935 roku stosowali krzyż jako swój symbol. Krzyż wieńczył dach ich siedziby w Brooklynie (dypsonuję ich pismem ze zdjęciem).
|
| Pt sie 26, 2005 0:10 |
|
|
|
adam111151
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 18:38
Posty: 534
|
meritus napisał(a): Świadkowie Jehowy do 1935 roku stosowali krzyż jako swój symbol. Krzyż wieńczył dach ich siedziby w Brooklynie (dypsonuję ich pismem ze zdjęciem). a czego to dowodzi?
ze nadal mamy wierzyc ze ziemia jest centrum wszechswiata bo tak ktos twierdził do XIV wieku?
nauka idzie do przodu i ludzie kryguja swoją wiedzę i zmieniaja poglady na dany temat.
_________________
(32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.Jan 8:32
|
| Pt sie 26, 2005 13:40 |
|
|
|
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05
Posty: 1914
|
Prawda jest jedna. Jezus umarł albo na krzyżu, albo na palu - nie mógł na jednym i drugim na raz. Jakoś wszyscy do uznają krzyż, SJ do 1935 roku również. W pewnym zaś sugerujesz momencie dokonali epokowych odkryć naukowych i okazało się, że miliardy chrześcijan, Kościół przez 2000 lat był w błędzie. Sam Jezus chyba też...
|
| Pt sie 26, 2005 15:46 |
|
|
|
adam111151
Dołączył(a): So kwi 23, 2005 18:38
Posty: 534
|
meritus napisał(a): Prawda jest jedna. Jezus umarł albo na krzyżu, albo na palu - nie mógł na jednym i drugim na raz. ,
jak juz tu było wykazane Jezus nióśł stauros i na stauros umarł . Stauros : pal ,słup, drzewo nigdy krzyż Cytuj: Jakoś wszyscy uznają krzyż
Nie wszyscy. moze wiekszośc. Ale większosc tez uwazała ze ziemia jest centrum wszechswiata. Niestety mylili się. Dowodzi to tylko tego ze większosc moze sie mylic Cytuj: SJ do 1935 roku również. W pewnym zaś sugerujesz momencie dokonali epokowych odkryć naukowych i okazało się, że miliardy chrześcijan, Kościół przez 2000 lat był w błędzie. Sam Jezus chyba też... nie epokowych
wystarczy tylko zaczac sie zastanawiac czy Jezus mógł unieść krzyz czy raczej nie dałby rady. I niósł tylko pal.
Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od ironii i tworzenia nowej mitologii.
baranek
_________________
(32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.Jan 8:32
|
| So sie 27, 2005 21:09 |
|
|
|
Wojtek37
Dołączył(a): Pt lip 11, 2003 18:46
Posty: 677
|
adam111151 napisał(a): meritus napisał(a): Prawda jest jedna. Jezus umarł albo na krzyżu, albo na palu - nie mógł na jednym i drugim na raz. ,
wystarczy tylko zaczac sie zastanawiac czy Jezus mógł unieść krzyz czy raczej nie dałby rady. I niósł tylko pal. Oczywiste, że nie niósł pala, tylko belkę poprzeczną, bo owy pal zawsze był na stałe wbity w miejsce kaźni, gdzie zmierzał skazany!.
_________________
Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy
św. Jan Kasjan
|
| Wt sie 30, 2005 20:23 |
|
|
|
Wojtek37
Dołączył(a): Pt lip 11, 2003 18:46
Posty: 677
|
adam111151 napisał(a): Cytuj:
Świadkowie Jehowy zupełnie nie przejmując się tym, co napisał autor, dopuścili się oszustwa i w"Strażnicy" z 1981 roku zamieścili następujący tekst:
"Na przykład Justus Lipsius, rzymskokatolicki uczony żyjący również w XVI w, zamieścił w swej książce"De Cruce Liber Primus" rycinę przedstawiającą Jezusa przybitego do prostego pala".2 ["Strażnica" 1981, nr 14, s.21; (wyd. pol.)]
Rozumiem że Justus nie zamieśił takiej ryciny? Kochany - przeczytaj wpierw waszą "Strażnicę" bo zdaje się, że nie wiesz co piszesz, w tym temacie. I dokładnie przeczytaj to co wkleiłem.
_________________
Bardzo mało modli się ten, co przywykł modlić się tylko wtedy, gdy klęczy
św. Jan Kasjan
|
| Wt sie 30, 2005 20:26 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
