Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 06, 2020 11:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona
 Kult wizerunków (ikon, obrazów i rzeźb) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 673
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Męczą mnie już takie pytania. Nigdy nie twierdziłem, że wychodzili, więc czemu mam wskazywać werset?

Skoro nie wychodzili, to gdzie widzisz analogię w "(..) to widocznie ten zakaz nie obejmuje tego kultu (...)"? Skoro z tych wymienionych jest wyraźnie wskazane "nie czyń podobizny kobiety lub mężczyzny..." a w kulcie Ikony ten zakaz się kompletnie ignoruje, właśnie pozwalając sobie na domyśle konkluzje w stylu "to widocznie...".

zefciu napisał(a):
I teraz też tak właśnie jest. Nie czcimy niczego z własnego widzimisię.

To w takim razie tworzenie podobizny mężczyzny i kobiety w kulcie Ikony nie jest działaniem wbrew woli Boga, i to jeszcze tworzonie ich ze "świętych drzew" na przeklętej przez Boga ziemi... ponieważ są "emanacją Bóstwa" w Ikonie, "pogłebiają życie duchowe", czy "wprowadzają w modlitwę"...... to nie wiem o czym my cały czas dyskutujemy..... rzeczywiście jeżeli nie jest to widzimisię i nie pochodzi z nauki Pisma Świętego, to nie wiem skąd pochodzi.....

zefciu napisał(a):
Oczywiście że jest. Prawa budują na sobie. Ale przecież to właśnie Wy, ikonoklaści lubicie się powoływać na Stary Testament. Jeśli zatem moje powoływanie się na Stary Testament Ci się nie podoba, to dowiedź swoich ikonoklastycznych racji przy użyciu wyłącznie Nowego.

Po pierwsze to nie jest kwestia "lubicie się powoływać na Stary Testament....", tylko wynika to z wyraźnej nauki i wręcz nakazu Objawienia Bożego jak np. (2Tym3: 16), jak i też z warunków Nowego Przymierza.
Stary Testament był Biblią Jezusa i Apostołów, to na jego podstawie nauczono, wytykano błędy faryzeuszom odnośnie np. ich "tradycji", kiedy budowano NT. ST jest porzebny by dobrze zrozumieć NT. Ale w kwestii kultu Ikony jest kluczowy, ponieważ wyraża wolę Boga odnośnie obrazów i wszelkich podobizn w oddawanym Jemu kulcie.
Samo stawianie mi wymagania "to dowiedź swoich ikonoklastycznych racji przy użyciu wyłącznie Nowego" świadczy o tym jak mało rozumiesz rolę Starego Testamentu w chrześcijaństwie. Może dlatego jak to określiłeś, czynicie wedłu własnego "widzimisię", przez wybiórcze traktowanie nauki ST.

Ale z przykładów Nowo Testamentowych..... kontekst w którym za ikoną stoi wyobrażenie i obraz tego co duchowe, a ich cel wykonywania wynika z potrzeb "kultowych", bo takie są konotacje ikon i ich zakorzenienie kulturowe. W takim przypadku Ikona stająca się "duchową rzeczywistością" nie jest neutralna moralnie i to jest nie tylko potępiane w Dekalogu i w rozwiniętych innych nakazach oraz zakazywane w NT jako wyraz bałchwochwalstwa np. (1J5: 21; 1Kor10: 17 - 22). 

zefciu napisał(a):
A o czym świadczą sukcesy misyjne KRK w Amerykach?

Faraona Bóg też wykorzystał do okazania swojej chwały i rozsławienia imienia swego (Rz9: 17), nie zbadane są metody Boskie.......
Powiedz nam raczej, o czym świadczą sukcesy Nestorian i to po tym ich rzekomym wyklęciu z Kościoła Bożego? potrafisz to wytłumaczyć?

zefciu napisał(a):
Ale decyzja soborowa o anatemie to nie jest czarodziejskie zaklęcie mające na celu uniemożliwienie sukcesów misyjnych. Jest to potwierdzenie, że jakaś nauka jest nieprawowierna.

To po co wogóle oficjalnie i ceremonialnie kogoś przeklinać anatemą i uciekać się aż do takich środków, skoro chodzi tylko o stwierdzenie nieprawidłowości jakiejś nauki/twierdzenia?

Według katolickiej encyklopedii [ https://en.wikisource.org/wiki/Catholic ... 9/Anathema ], Anatema w NT oznaczała utratę dóbr i wykluczenie ze społeczeństwa wiernych, ale i też oznaczała przekazanie osoby szatanowi (1Tym1: 20; 1Kor5: 5) równoznaczne z odzieleniem od Boga. A według Tradycji uwczesnego Kościoła, do VI w. nie wydała się niczym różnić od ekskomuniki, która m. in. oznaczała: "(...) pozbawiamy (osoba obłożona anatemą) i wszystkich jego wspólników oraz wszystkich jego sprawców Komunii Ciała i Krwi Naszego Pana, oddzielamy go od społeczeństwa wszystkich chrześcijan, wykluczamy go z łona naszej Świętej Matki Kościoła w Niebie i na ziemi, ogłaszamy go ekskomunikowanym i anatomicznym oraz oceniamy go jako skazanego na wieczny ogień z Szatanem i jego aniołami i wszystkimi odrzuconymi, (...)" [tłumacznie własne]. Mimo wszystko, daje się jeszcze szanse na pokutę takiemu przeklętemu - ale Nestorianie nigdy nie pokutowali w znaczeniu katolickim.

Więc anatema może i nie jest czarodziejskim zaklęciem, ale zdecydowanie odcina od społeczności Boga i Jezusa, i tylko w formie pokuty (czyli według katolickiej formuły rozmianej jako powrót do prawowitego Kościoła i jego wiary) społeczność z Bogiem jest przywracana.
Sukcesy misyjne Nestorian z pewnością nie świadczą o tym by rzucona na nich anatema miała jakiekolwiek znaczenie lub została rzucana przez prawdziwy Kościół Boży...

zefciu napisał(a):
Dlatego, że Pismo Święte naucza, że stali się podobni Chrystusowi.

To znaczy, że jak zdecyduję się stać podobny "zefciowi", to mam malować jego podobiznę i budować jego posągi, a potem oddawać im cześć i traktować jak święte?
Żaden Apostoł nie nosił malunków Jezusa, a co dopiero świętych, wręcz przeciwnie , nawoływali by tego nie robić.

Gratuluję błyskotliwej konkluzji, rozumiem, że można rożnić się w intepretacji Pisma, ale w taki sposób tłumaczyć bezpośrednie stwierdzenia i nakazy biblijne, to nie jest nawet logika dorosłych ludzi....


Śr kwi 22, 2020 11:16
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
Skoro nie wychodzili, to gdzie widzisz analogię w "(..) to widocznie ten zakaz nie obejmuje tego kultu (...)"? Skoro z tych wymienionych jest wyraźnie wskazane "nie czyń podobizny kobiety lub mężczyzny..." a w kulcie Ikony ten zakaz się kompletnie ignoruje, właśnie pozwalając sobie na domyśle konkluzje w stylu "to widocznie...".
Nie. Nie ignoruje się. Twierdzi się i uzasadnia, że zakaz ten nie dotyczy kultu ikony. To jest coś innego. Nie wmawiaj chrześcijanom, że głoszą coś innego, niż głoszą, bo w ten sposób nie ma sensu prowadzić „dyskusji”.
Cytuj:
tworzonie ich ze "świętych drzew" na przeklętej przez Boga ziemi
Tworzenie ich z normalnych drzew na odkupionej przez Boga ziemi.
Cytuj:
to nie wiem skąd pochodzi
Przecież napisałem skąd pochodzi – z wiary we Wcielenie. Ale Ty ignorujesz to co się do Ciebie pisze.
Cytuj:
Po pierwsze to nie jest kwestia "lubicie się powoływać na Stary Testament....", tylko wynika to z wyraźnej nauki i wręcz nakazu Objawienia Bożego jak np. (2Tym3: 16), jak i też z warunków Nowego Przymierza.
Stary Testament był Biblią Jezusa i Apostołów, to na jego podstawie nauczono, wytykano błędy faryzeuszom odnośnie np. ich "tradycji", kiedy budowano NT. ST jest porzebny by dobrze zrozumieć NT. Ale w kwestii kultu Ikony jest kluczowy, ponieważ wyraża wolę Boga odnośnie obrazów i wszelkich podobizn w oddawanym Jemu kulcie.
Dlatego też nie rozumiem, czemu masz pretensje, że się na niego powołuję.
Cytuj:
Samo stawianie mi wymagania "to dowiedź swoich ikonoklastycznych racji przy użyciu wyłącznie Nowego" świadczy o tym jak mało rozumiesz rolę Starego Testamentu w chrześcijaństwie.
Nie. To wymaganie wynika z faktu, że Ty miałeś do mnie pretensje, że powołuję się na Stary Testament.
Cytuj:
zakazywane w NT jako wyraz bałchwochwalstwa np. (1J5: 21; 1Kor10: 17 - 22). 

Pierwszy fragment „Dzieci, strzeżcie się fałszywych bogów”. Ale przecież chrześcijanie nie twierdzą, jakoby ikony były fałszywymi bogami. Zatem ten fragment nie tyczy się ikonodulii.

Drugi fragment w ogóle o czym innym mówi – o spożywaniu pokarmów, które mogły być przez pogan ofiarowane bożkom.

Jeśli zatem to są najważniejsze fragmenty NT zakazujące ikonodulii, to pozostaje wniosek, że NT w ogóle nawet w sugestii nie zakazuje ikonodulii.
Cytuj:
Faraona Bóg też wykorzystał do okazania swojej chwały i rozsławienia imienia swego (Rz9: 17), nie zbadane są metody Boskie.......
Powiedz nam raczej, o czym świadczą sukcesy Nestorian i to po tym ich rzekomym wyklęciu z Kościoła Bożego? potrafisz to wytłumaczyć?
Mogę przecież tak samo jak Ty: Faraona Bóg też wykorzystał. Bo czemu nie?
Cytuj:
To po co wogóle oficjalnie i ceremonialnie kogoś przeklinać anatemą i uciekać się aż do takich środków, skoro chodzi tylko o stwierdzenie nieprawidłowości jakiejś nauki/twierdzenia?
Nie rozumiem pytania.
Cytuj:
To znaczy, że jak zdecyduję się stać podobny "zefciowi", to mam malować jego podobiznę i budować jego posągi, a potem oddawać im cześć i traktować jak święte?
Jeśli uważasz mnie za Boga – tak.
Cytuj:
Żaden Apostoł nie nosił malunków Jezusa, a co dopiero świętych, wręcz przeciwnie , nawoływali by tego nie robić.
Nie. Nie nawoływali. Miałeś podać przykłady takiego nawoływania, a przytoczyłeś przykład, gdzie Apostoł Paweł uczy, żeby nie bać się ofiar składanych bożkom.


Śr kwi 22, 2020 12:24

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4862
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Zefciu, serio uważasz że Jezus mówiąc abyśmy stali się Mu podobni pragnął aby ktokolwiek budował figury i obrazy z tym jak sobie wyobraża Jego ludzkie ciało i przed nimi się kłaniał i modlił, zamiast naśladowania Jego przekonań i wynikajacych z tego zachowań?

Przecież czymś innym jest strach przed skorzystaniem z pokarmu złożonemu jakiemuś bożkowi a czymś innym składanie ofiar przed jakimś wizerunkiem.

Zefciu, gdybyś uznał mnie za Boga prosiłabym o naśladowanie poglądów i zachowań a nie o bezsensowne robienie obrazków i modły przed nimi. Czczenie rodziców nie polega na kłanianiu się im czy robieniu wizerunków, fakt faktem nie irytują się gdy sobie powiesisz ich zdjęcie, ale zamiast modłów w kierunku symbolu lepiej skorzystaj z telefonu czy komunikatora...

To serio jest chyba coraz większym problemem KK- zbytnia koncentracja na symbolach i rytuałach zamiast na relacji z Bogiem i rozwoju duchowym. Jasne, że na pewnym etapie ludzie potrzebują symboli, ale tych, którxy tego nie potrzebują jest coraz więcej i nie znaczy to, że są gorszymi dziećmi Boga, ale to, że KK nie zostawia dla nich miejsca i szukają drogi do Boga gdzie indziej mimo, że droga jaką opiekuje się KK jest dobra i bezpieczna i możnaby całkiem wysoko nią dojść. Niestety sztywne przywiązanie do Tradycji i symbolów skutecznie odpycha.
Brak też dostrzegalnego wyraźnego naśladowania Jezusa, a Ci po których to widać z zasady są w pewnym stopniu odrzucani przez hierarchiczny system a gdy odrzucić się takiej osoby nie da to zmienia się ją w kolejnego świetego, któremu robi się figurku, obrazki i medaliki.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr kwi 22, 2020 17:46
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
IrciaLilith napisał(a):
Zefciu, serio uważasz że Jezus mówiąc abyśmy stali się Mu podobni pragnął aby ktokolwiek budował figury i obrazy z tym jak sobie wyobraża Jego ludzkie ciało i przed nimi się kłaniał i modlił, zamiast naśladowania Jego przekonań i wynikajacych z tego zachowań?
Ale kto mówi, że „zaraz”. Zobacz – święci chrześcijańscy zarówno praktykowali kult ikon, jak i naśladowali przekonania Chrystusa. Przeemek natomiast ani nie praktykuje kultu ikon, ani nie przyjmuje kerygmatu chrześcijaństwa o zbawieniu z łaski. Zatem Twoje pytanie nie ma sensu.

Cytuj:
Czczenie rodziców nie polega na kłanianiu się im czy robieniu wizerunków
No nie. Nie polega. Ale jednak obejmuje i przejawia się w.
Cytuj:
ale zamiast modłów w kierunku symbolu lepiej skorzystaj z telefonu czy komunikatora...
No popatrz. A jak ktoś ma telefon i dzwoni do mamy i wtedy na telefonie wyświetla mu się zdjęcie mamy, to potępiasz ten fakt? Przecież chrześcijanie modlą się nadal do Chrystusa, a nie do ikony. Ikona ma w tej modlitwie pomagać.

Cytuj:
tych, którxy tego nie potrzebują jest coraz więcej i nie znaczy to, że są gorszymi dziećmi Boga
Tych, którzy nie potrzebują jest malutko. I nie widać, żeby ich liczba jakoś znacząco rosła.
Cytuj:
Niestety sztywne przywiązanie do Tradycji i symbolów skutecznie odpycha.
Od chrześcijaństwa odpycha obłuda. Nie widziałem natomiast jeszcze nikogo, kogo by odepchnęło piękno.
Cytuj:
Brak też dostrzegalnego wyraźnego naśladowania Jezusa, a Ci po których to widać z zasady są w pewnym stopniu odrzucani przez hierarchiczny system a gdy odrzucić się takiej osoby nie da to zmienia się ją w kolejnego świetego, któremu robi się figurku, obrazki i medaliki.
A co w tym złego, że ktoś zostaje doceniony?


Cz kwi 23, 2020 7:37

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 673
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Nie. Nie ignoruje się. Twierdzi się i uzasadnia, że zakaz ten nie dotyczy kultu ikony. To jest coś innego. Nie wmawiaj chrześcijanom, że głoszą coś innego, niż głoszą, bo w ten sposób nie ma sensu prowadzić „dyskusji”.

Chrześcijanin nigdy by nie stwierdził w świetle tak prostych w przekazie słów z Objawienia Bożego jak: "(16) Abyście się nie zepsuli i nie czynili sobie rzeźbionego posągu, podobizny wszelkiej postaci w kształcie mężczyzny lub kobiety;" (Pwt4), że ten zakaz nie dotyczy kultu ikony. Tu rzeczywiście nie ma sensu więcej dywagować, albo się dostosowujesz do nakazów Boga (1J5: 2- 3) jak chrześcijanin, albo nie - razem z tego tytułu konsekwencjami.  

zefciu napisał(a):
Tworzenie ich z normalnych drzew na odkupionej przez Boga ziemi.

Na normalnych drzewach też je tworzono, ale prostując twoje twierdzenie, już cytowałem "święte drzewa" - drewno cydrowe i cyprysowe były nimi dla "wschodniego chrześcijaństwa" i były częścią wschodniej tradycji szczególnie przy prawosławnych technikach ich wykonywania, tak jak to opisuje np. "Galeria Ikon Prawosławnych" [ http://ikony.netgaleria.pl/?kontakt,14 ]. A to jest z kolei częścią kanonu ikonograficznego, z którym się wiąże jeszcze wiele innych rzeczy w kulcie ikony, np. "Dzięki kanonowi ikonograf może podnieść swoją kompozycję do poziomu ducha" wyjaśnia ks. J. Charkiewicz.

Po drugie "odkupionej przez Boga ziemi"?. Chrześcijanie znają swojego odkupiciela i wiedzą, że Jezus Chrystus przyszedł na nasz świat w ludzkim ciele by odkupić człowieka (Rz8: 23; Hbr9: 15; Ef4; Kol1 i inne) od grzechów i wiecznego potępienia, a nie po to by odkupić ziemię! Wręcz przeciwnie, Jezus i Bóg przeklął ziemię: "(...) przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: (....)"(Rdz3); "29 A dając mu imię Noe, powiedział: Ten niechaj nam będzie pociechą w naszej pracy i trudzie rąk naszych na ziemi, którą Pan przeklął."(Rdz5) . Więc nie wmawiaj nowych prawd wiary chrześcijaństwu.

Analogicznie jak twoje twierdzenie braku związku nakazu np. w (Pwt4: 16 i innych) z kultem ikony, wmawiasz nowe doktryny chrześcijaństwu w Kościele Bożym, na przykład twierdząc, że takie nakazy nie obowiązują.

zefciu napisał(a):
Przecież napisałem skąd pochodzi – z wiary we Wcielenie. Ale Ty ignorujesz to co się do Ciebie pisze.

Z Objawienia Bożego nie wynika by pochodziło to z wiary chrześcijańskiej we Wcielenie. Widocznie musiałeś sugerować: "z wiary chrześcijańskiej...", przynajmniej tak to rozumiałem i dlatego się jeszcze rozpisywałem by sprostować to twierdznie.

zefciu napisał(a):
Dlatego też nie rozumiem, czemu masz pretensje, że się na niego powołuję.

No przecież właśnie mnie nawet zacytowałeś:
"w kwestii kultu Ikony jest kluczowy, ponieważ wyraża wolę Boga odnośnie obrazów i wszelkich podobizn w oddawanym Jemu kulcie." A Ty ignorujesz to co się do Ciebie pisze.

zefciu napisał(a):
Nie. To wymaganie wynika z faktu, że Ty miałeś do mnie pretensje, że powołuję się na Stary Testament.

Jakie prestensje? Raczej prostowałem twoją naciągniętą i fałszywą konkluzję w wywodzie o ST, stworzyłeś sobie teorię, a w niej wrzuciłeś wszystko do jednego "worka", nie biorąc pod uwagę przedstawiania istot świętych i Maryi, cudownych obrazów którym należy się osobna cześć - wszystko uprawiane w obecnym kulcie Ikony, co jest fałszywym wnioskowaniem. Bo jest na to wyraźny zakaz w ST, więc nawet jeszcze nie trzeba się powoływać na NT.
Poza tym, gdybym musiał udowodnić to przy pomocy NT, to wersety (Mt5:17 - 18; Łk16: 17; 1J5: 2 - 3) potwierdzają, że nadal obowiązują te zakazy i nakazy, czyli w Nowym Przymierzu.

zefciu napisał(a):
Pierwszy fragment „Dzieci, strzeżcie się fałszywych bogów”. Ale przecież chrześcijanie nie twierdzą, jakoby ikony były fałszywymi bogami. Zatem ten fragment nie tyczy się ikonodulii.

Etymologia słowa "eidōlōn" Strong 1497" - bożków ma kilka znaczeń, jest to również obraz, widmo, cień - w kontekście umarłych, każdy obraz lub figura, która reprezentowałaby cokolwiek, szczególnie cokolwiek niewidocznego; a zatem wszystko, co ma przedstawiać Boga, i zostało ustanowione z myślą o tym, by uznać to za reprezentującego Go, lub aby przedstawić Boga lub jego doskonałości, lub aby bardziej zadziałać na wyobraźnie człowieka [ https://biblehub.com/commentaries/1_john/5-21.htm , tłumaczenie własne ]

W tym wersecie "bogów/bożków" jest bezpośrednim nawiązaniem do rzeźb i posągów jakie budowali poganie, np. Grecy. Tak Apostołowie nazywali wszelkiej maści posągi, rzeźby i obrazy w kultach do bogów, tak jak np. Paweł w (Dz17: 29). Dlatego lepiej oddaje to przekład Gdańskiej Biblii: "(21) Dzieci, ustrzeżcie się od wizerunków. Amen." (1J5).
Werset ten jest też nawiązaniem do Dekalogu, czyli jak widać w Nowym Testamencie kontynuację w narracji i naukach Apostołów do ST...., filaru praw Boga, które jest rozwinięte szczegółowo w księgach Mojżeszowych. A wykładnia tego prawa, między wieloma innymi, wyraźnie wskazuje, że Bóg nie toleruje żadnych obrazów i rzeźb, czyli ikon też.  
Ten fragment jest szczególnie dedykowany pomysłom jak ikonodulia.

zefciu napisał(a):
Drugi fragment w ogóle o czym innym mówi – o spożywaniu pokarmów, które mogły być przez pogan ofiarowane bożkom.

Lepiej oddaje to przekład Biblii Gdańskiej: (18) Patrzcie na Israela według ciała wewnętrznego; czyż ci, którzy jedzą ofiary, nie są wspólnikami ołtarza? (19) Co zatem, mówią? Że wizerunek jest czymś? Lub, że to, co ofiarowane wizerunkom, jest czymś?(1kor10)
Dla apostołów słowo "eidōlōn" Strong 1497" - bożki/wizerunki ma właśnie takie znacznie jak opisane powyżej. Paweł próbuje pokazać retorycznie: "że wizerunek jest czymś?", jest to bezpośrednia nauka nawiązująca do prawa - jak widać nadal ważna ciągłość w Nowym Przymierzu.

zefciu napisał(a):
Jeśli zatem to są najważniejsze fragmenty NT zakazujące ikonodulii, to pozostaje wniosek, że NT w ogóle nawet w sugestii nie zakazuje ikonodulii.
To nie są jedyne fragmenty, jest ich więcej, np. te: 1 Koryntian 8: 4, 1 Koryntian 8: 7; Rzymian 2:22; 2 Koryntian 6:16; 1 Tesaloniczan 1: 9 - możemy je po kolei omówić.
 
Nawet gdyby postawić taki wniosek (chociaż trzeba by być przy tym "ślepym" na NT), to jest więcej nauki przesłanek świadczących o zakazaniu ikonodulii w Kościele Chrystusa.
- Równie dobrze pozostaje wniosek, że NT nawet nie daje cienia sugestii, aby taki kult ikony zakładać w Kościele Bożym. 
- Nie dość, że Objawienie Boże naucza by z niego korzystać w całości - a więc ST i NT, w kwestiach: "do nauczania, do proprawiania, do kształcenia..." nauk Bożych, czyli też i doktryn Kościoła. A więc nie tylko NT.
- To, do tego Jezus wyraźnie powiedział: "(17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków.(...)"(Mt5) i "(...) Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z prawa, (...)"(Mt5), czy w "17 Lecz łatwiej niebo i ziemia przeminą, niż żeby jedna kreska miała odpaść z Prawa"(Łk16). Więc w Nowym Przymierzu, czyli w Kościele Chrystusa nie chodzi o to, że prawa z ST jakoś się nagle unieważniły, z tego można wyciągnąć tylko jedyny wniosek, nie należy tylko sugerować się nauką NT.
- Jan również zwraca uwagę: "2 Po tym poznajemy, że miłujemy dzieci Boże,gdy miłujemy Boga i wypełniamy Jego przykazania, 3 albowiem miłość względem Boga polega na spełnianiu Jego przykazań, a przykazania Jego nie są ciężkie" (1J5), czy ograniczył się tylko do nakazów w NT?
- To jeszcze rolą Kościoła jest stać na straży Objawienia Bożego i je szerzyć w niezmienionej formie, jest ostrzeżenie przed dodawaniem do nakazów Boga: "2 Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam." (Pwt4; i inne). A nie wymyślania dodatkowych doktryn/prawd wiary jaką jest kult ikony, który nie dość został bezprawnie wniesiony przez pogan do Kościoła, to  i tak od samego początku przypomina bardziej okultyzm niż cokolwiek wspólnego z wiarą chrześcijańską.

zefciu napisał(a):
Mogę przecież tak samo jak Ty: Faraona Bóg też wykorzystał. Bo czemu nie?

Nie wiem o co Tobie chodzi, przeczytaj werset, Faraon był wyraźnie wykorzystany w celu rozsławienia imenia Pana na świecie. Więc doprecyzuj?

zefciu napisał(a):
Nie rozumiem pytania.

Rzucanie anatemy wiąże się zawsze z jakąś ceremonią, poza tym po co rzucać anatemę, skoro jak już wyjaśniłem oznacza ona coś więcej niż tylko przylepienie komuś nalepki "lewowiernego"? Nie wystarczyłoby ogłosić bulicznie, że np. "To my mamy rację w kwestii...., nie Nestorianie".

zefciu napisał(a):
Jeśli uważasz mnie za Boga – tak.

Skoro wolisz przeciągnąć odpowiedź do kolejnego postu, to zadam pytanie jeszcze raz:
"To znaczy, że jak zdecyduję się stać podobny "zefciowi", to mam malować jego podobiznę i budować jego posągi," ? Twierdzisz, że stać się "podobny komuś", to znaczy budować jemu wizerunki? Potwierdzisz, że z takiej logiki korzystasz, kiedy intepretujesz Pismo Święte i tłumaczysz sobie takie zwroty?

zefciu napisał(a):
Nie. Nie nawoływali. Miałeś podać przykłady takiego nawoływania, a przytoczyłeś przykład, gdzie Apostoł Paweł uczy, żeby nie bać się ofiar składanych bożkom.

Powyżej już wyjaśniłem kontekst wersetów i nawoływanie.

Na początek zwrócę uwagę, że narracja nauki ST wpasowuje się w nauczanie apostolskie odnośnie wielu doktryn, nie tylko obrazów w kulcie do Boga. W kwestii kultu ikony, na przykład prawo mówi:
"(16) Abyście się nie zepsuli i nie czynili sobie rzeźbionego posągu, podobizny wszelkiej postaci w kształcie mężczyzny lub kobiety;" (Pwt4)
Apostoł Paweł w nauczaniu do greków, kiedy w Atenach zobaczył i oburzył się (Dz17: 16) na widok ogromnej ilości posągów/rzeźb. W swojej wyjaśniającej wolę i kult do Boga konkluzji w Nowym Przymierzu, tak powiedział:
"(29) Będąc więc z rodu Boga, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota, srebra lub kamienia, misternie wyrzeźbionych według wyobrażenia ludzkiego." (Dz17)

Raz, że jest to wyraźne odniesienie do prawa (Pwt4: 16 i inne), to jeszcze z kontekstu widać, że Paweł nie zamierza nawet zasugerować coś w stylu:
"Jak już, to nasz, ten prawdziwy Bóg może mieć tylko posągi/wizerunki według tradycji kanonu ikonograficznego, zawierającego nie tylko specjalne dozwolone metariały do jego tworzenia, ale i określa zasady ich użycia. Malarstwo tworzone nie wizją i odczuciami subiektywnymi artysty, tylko traktowane jako przekaz i zaproszenie do świata duchowego, zbliżenia do Boga, Jego Rzeczywistości." - i inne, tak mówi obecnie teologia kultu ikony, czy można sobie wyobrazić, że apostoł Paweł nawet mógłby coś takiego mieć na myśli?

Ostatecznie, w kolejnym wersecie mówi: "(30) Bóg wprawdzie pomijał czasy tej nieświadomości, (...)"(Dz17) i tyle na temat rzeźbienia/malowania wizerunków Boga.... A jak wiemy kult Ikony nie kończy się na wizerunku Boga, ale i ludzi - świętych i nawet kawałku martwej natury jaką jest sama Ikona - też się ją specjalną czcią otacza. Ciekawe jako to "zefciu" wytłumaczy - "podepniesz" to pod wiarę Wcielenie?

Pytanie: Czy w wypowiedziach Pawła w (Dz17) można ze 100% pewnością stwierdzić, że ponieważ wierzył on we Wcielenie, to teraz propaguje przyzwolenie na budowanie rzeźb i obrazów Bogu?

Ikona w Ikonodulii nie tylko się sprowadza do stworzenia wizerunku Boga, ale Maryi  i świętych, którym się oddaje cześć. Sama ikona jest nawet świętością którą się czci. Więc kult Ikony idzie daleko nawet poza jakiekolwiek ramy symboliki, które można by "na siłę" próbować tu umieścić i tak niezgodnej z nakazami Pisma.

Żeby nie być gołosłownym:
"Ikona żyje bowiem miarą wiary tego, kto ją kontempluje. To wiara i modlitwa sprawiają, że rzeczywistość fizyczna jednoczy się z rzeczywistością duchową, a drewniana deska pokryta farbą – wizerunkiem przebóstwionego ciała – staje się źródłem łaski Bożej.
Innym niewytłumaczalnym dla współczesnej nauki zjawiskiem jest wydzielanie się wonnej mirry z niektórych ikon. Jest to wielki cud i znak chwały i łaski Bożej, to „świadectwo realnej obecności
w Kościele tego, kto został na niej (ikonie – przyp. J.Ch.) przedstawiony: świadczy ona (mirra – przyp. J.Ch.) o bliskości do nas Boga, Jego Przeczystej Matki i świętych. Mirra, której źródłem jest ikona uważana jest przy tym za cudowną i posiadającą cudowne właściwości lecznicze."
[Jarosław Charkiwicz, "Kult Świętych w Prawosławiu"]


Bardzo dobrze znasz kult ikony i wiesz ile jeszcze można z niego wyciągnąć.....Jak będziesz się upierał, to proponuję, że w następnym poście wypisze wszystkie takie "kwiatki" z kultu ikony, a ty wyjaśnisz ich powiązanie i przyzwolenie na nie w NT? chociaż uczciwiej by było w całym Objawieniu Bożym? 

zefciu napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Czczenie rodziców nie polega na kłanianiu się im czy robieniu wizerunków
No nie. Nie polega. Ale jednak obejmuje i przejawia się w.
Cytuj:
ale zamiast modłów w kierunku symbolu lepiej skorzystaj z telefonu czy komunikatora...
No popatrz. A jak ktoś ma telefon i dzwoni do mamy i wtedy na telefonie wyświetla mu się zdjęcie mamy, to potępiasz ten fakt? Przecież chrześcijanie modlą się nadal do Chrystusa, a nie do ikony. Ikona ma w tej modlitwie pomagać.

Tutaj poraz kolejny wypaczasz tekst nauki Biblii w tej kwestii starą zmanipulowaną analogią, Bóg zabrania rzeźb i obrazów(zdjęć) w kulcie do Niego. A poza kultem, pewnie posiadanie jakichś wizerunków czy symboli chrześcijańskich nie jest wypaczeniem/zabronione.

Apostoł Paweł był świadkiem w Atenach (Dz17: 23) ilości ołtarzy jakie poświęcono ich bogom, czy ilości posągów jakie postawiono bogom - one też nie były bogami, tylko przestawiały ich wizerunkami. A jednak jasno to skrytykował.
Ale to jeszcze nic, co ma myśleć Bóg kiedy modlicie się do rzeźb Maryi i innych Świętych? Bo kult ikony nie kończy się na wizerunkach tylko Jezusa, nawet sama ikona jest święta i wierzy się, że ma cudowne właściwości lecznicze.......
Biblia przyrównuje takie akty do nierządu, a Bóg wyraża się o sobie jako "zazdrosny"(Wj34: 14).

Czy widzisz "zefciu" różnicę pomiędzy wielbicielem posągu Buddy a wielbicielem posągu Jezusa, Maryi lub innego świętego?
Takiej wiary i oddawania chwały Bogu nie chciał Jezus w Nowym Przymierzu. Że nie można jej odróżnić od wiary innych bogów? przy ewangelizowaniu chrześcijaństwo wygląda tylko na kolejną opcję dla ateisty, kolejna opcja religijna z wielu innych.
Przecież chrześcijanie mają być swiadectwem Jezusa i Go naśladować! czy czytałeś w Piśmie, by Jezus kłaniał się przed jakikolwiek świętym/człowiekim? a modleniu to nawet nie wspomnę.... Tak wygląda naśladownie Jezusa w wersji "zefcia"...wystawiasz Jezusowi świadectwo kolejnej religii



Chrześcijanie mają wskazówkę jak się modlić(Rozmawiać z Bogiem, z zachętą do osobistej modlitwy):
"(6) Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do swego pokoju, zamknij drzwi i módl się do twego Ojca, który jest w ukryciu, a twój Ojciec, który widzi w ukryciu, odda ci jawnie."(Mt6: 6)
Nie mają się modlić do wizeruków Boga, który jest w ukryciu i widzi z ukrycia, więc nawet nie stoi za wizerunkami, choćbyśmy tego chcieli i wyobrażali sobie, Bóg jest zawsze "gdzieś" w ukryciu.

"(9) Wytwórcy rzeźbionych posągów są niczym, a ich piękne dzieła nic im nie pomogą; oni sami sobie są świadkami, że nic nie widzą ani nie rozumieją - ku swemu zawstydzeniu. (...)(19) I nie rozważają tego w swoim sercu, nie mają wiedzy ani rozumu, by powiedzieć: Część tego spaliłem w ogniu, a na węglu z tego wypiekłem chleb, upiekłem mięso i najadłem się. Czyż z reszty tego mam uczynić coś obrzydliwego? Czyż mam padać przed klocem drzewa?"(Iz44)
Bóg jest i zawsze będzie w "ukryciu" - jak Nowe Przymierze naucza, a Ikona - nawet jak będzie zrobiona według Kanonu Ikonograficznego, ze specjalnych materiałów, specjalnym rytuałem, ze specjalnego drzewa- to i tak będzie dla Boga bożkim i klocem drzewa. Bóg zabronił sporządzania rzeźb oraz obrazów w celu wielbienia. Powyżej już cytowałem dlaczego też mamy kierować się nakazami Starotestamentowymi, w Nowym nic się w tej kwestii nie zmieniło. Nie ma żadnego znaczenia, o czym bałwochwalca myśli podczas modlenia się do ikony, jej całowania czy posągu, a już nie wspominając o oddawaniu jej specjalnej czci w kulcie Boga. Mało kto sobie uświadamia, ale Biblia przedstawia takie modlenie się przed wizerunkami jako coś nawet gorszego niż mordestwo w oczach Boga.


Cz kwi 23, 2020 9:52
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Ech. I znowu ściana tekstu do przebrnięcia. I znowu pewnie te same „argumenty”, do których już się odniosłem. Ale żeby nie było potem, że coś zignorowałem.

Przeemek napisał(a):
Chrześcijanin nigdy by nie stwierdził…
To nie jest argument. Tobie się wydaje, że chrześcijanin nigdy by czegoś nie zrobił. I tyle.
Cytuj:
drewno cydrowe i cyprysowe były nimi dla "wschodniego chrześcijaństwa"
Po pierwsze – po co ten cudzysłów. Po drugie – ludzie mają tendencję do uważania pewnych materiałów za bardziej godne. Czcigodnemu gościowi dasz żarcie na porcelanie, a psu w plastikowej misce. Nie ma to związku z pogańskim kultem „świętych drzew”.
Cytuj:
Chrześcijanie znają swojego odkupiciela i wiedzą, że Jezus Chrystus przyszedł na nasz świat w ludzkim ciele by odkupić człowieka (Rz8: 23; Hbr9: 15; Ef4; Kol1 i inne) od grzechów i wiecznego potępienia, a nie po to by odkupić ziemię!
A jednak Chrystus mówi, iż przyszedł odkupić, a nie potępić świat. A Apostoł Paweł, że całe stworzenie wzdycha i oczekuje odkupienia.
Cytuj:
Analogicznie jak twoje twierdzenie braku związku nakazu np. w (Pwt4: 16 i innych) z kultem ikony, wmawiasz nowe doktryny chrześcijaństwu w Kościele Bożym, na przykład twierdząc, że takie nakazy nie obowiązują.
Co do tego, że nakaz ten nie dotyczy kultu ikony ostatecznie zadecydowano ponad tysiąc lat temu. A wcześniej powszechnie w to wierzono. Nie wiem, jak definiujesz „nowe”.
Cytuj:
"w kwestii kultu Ikony jest kluczowy, ponieważ wyraża wolę Boga odnośnie obrazów i wszelkich podobizn w oddawanym Jemu kulcie." A Ty ignorujesz to co się do Ciebie pisze.
No i ja z tego właśnie kluczowego Starego Testamentu zacytowałem, że nawet w czasach starotestamentalnych w prawdziwym kulcie Pana stosowano wizerunki cherubów. A Tobie się nie podobało, bo to Stary Testament, a teraz jest inaczej. Ale z Nowego też nie potrafisz uzasadnić swoich herezji.
Cytuj:
Kod:
[color=#008000]
Czy jeśli przeczytam Twoją myśl w innym kolorze, to coś utracę z jej znaczenia?
Cytuj:
W tym wersecie "bogów/bożków" jest bezpośrednim nawiązaniem do rzeźb i posągów jakie budowali poganie, np. Grecy. Tak Apostołowie nazywali wszelkiej maści posągi, rzeźby i obrazy w kultach do bogów
No ale ikony nie są w „kultach do bogów”, tylko w kulcie Jedynego Boga. Więc poza Twoją definicją.
Cytuj:
Dlatego lepiej oddaje to przekład Gdańskiej Biblii: "(21) Dzieci, ustrzeżcie się od wizerunków. Amen." (1J5).
No nie. Bo przecież słowo to nie oznacza dowolnego wizerunku. Dlatego widać, że przekłąd gdański był robiony pod ikonoklastyczną tezę.
Cytuj:
Bóg nie toleruje żadnych obrazów i rzeźb
Żadnych? Toć nawet muzułmanie dopuszczają wzory geometryczne i roślinne. Wy byście chcieli zniszczyć nawet to.
Cytuj:
jak widać nadal ważna ciągłość w Nowym Przymierzu.
Nigdzie nie pisałem, że tej ciągłości nie ma.
Cytuj:
To nie są jedyne fragmenty, jest ich więcej
To proszę przedstawić ten jeden, który jednoznacznie o tym mówi, a nie kilkanaście, które coś tam, Twoim zdaniem związanego, poruszają.
Cytuj:
- Równie dobrze pozostaje wniosek, że NT nawet nie daje cienia sugestii, aby taki kult ikony zakładać w Kościele Bożym.
Ale to nie jest argument dla chrześcijan, bo chrześcijanie nie twierdzą, że ich religia jest oparta o jakąś księgę. 
Cytuj:
Nie wiem o co Tobie chodzi, przeczytaj werset, Faraon był wyraźnie wykorzystany w celu rozsławienia imenia Pana na świecie. Więc doprecyzuj?
Co mam doprecyzować? To Ty podałeś ten argument. Podaj takie wyjaśnienie sukcesów misyjnych w KRK, którego nie można zastosować do sukcesików misyjnych nestorian. I wyjaśnij, czemu nie można.
Cytuj:
Rzucanie anatemy wiąże się zawsze z jakąś ceremonią, poza tym po co rzucać anatemę, skoro jak już wyjaśniłem oznacza ona coś więcej niż tylko przylepienie komuś nalepki "lewowiernego"? Nie wystarczyłoby ogłosić bulicznie, że np. "To my mamy rację w kwestii...., nie Nestorianie".
Bulicznie? Po polsku nie da się pisać? Nadal nie rozumiem, czego się czepiasz. To jest Twój problem, że nie zrozumiałeś, czym jest anatemat. Więc go nie zwalaj na chrześcijan.
Cytuj:
Pytanie: Czy w wypowiedziach Pawła w (Dz17) można ze 100% pewnością stwierdzić, że ponieważ wierzył on we Wcielenie, to teraz propaguje przyzwolenie na budowanie rzeźb i obrazów Bogu?
Odpowiedź – nie. Ale nikt nie twierdzi, że propaguje. Apostoł Paweł w ogóle nic na temat ikonodulii tam nie mówi.

Cytuj:
Tutaj poraz kolejny wypaczasz tekst nauki Biblii w tej kwestii starą zmanipulowaną analogią, Bóg zabrania rzeźb i obrazów(zdjęć) w kulcie do Niego.
Nie. Nigdzie nie zabrania. A nawet nakazuje (cherubów na Arce). Zakazuje tworzenia idoli. Idole nie są elementem Jego kultu.

A teraz chciałbym na coś zwrócić uwagę:
Cytuj:
A jak wiemy kult Ikony nie kończy się na wizerunku Boga, ale i ludzi - świętych i nawet kawałku martwej natury jaką jest sama Ikona - też się ją specjalną czcią otacza.

Cytuj:
Ikona w Ikonodulii nie tylko się sprowadza do stworzenia wizerunku Boga, ale Maryi i świętych, którym się oddaje cześć. Sama ikona jest nawet świętością którą się czci.

Cytuj:
Bo kult ikony nie kończy się na wizerunkach tylko Jezusa, nawet sama ikona jest święta i wierzy się, że ma cudowne właściwości lecznicze.......

To są wszystko cytaty z jednego, powyższego posta. Widać więc, jaka jest podła strategia Przeemka. Pisze on po prostu w kółko to samo. W ten sposób „nadyma” swoje posty do olbrzymich rozmiarów, aby trudniej było się odnieść do wszystkich argumentów. Ostatecznie zaś oskarża interlokutora o ignorowanie argumentów. Doskonale widać, że Przeemek doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że nie ma racji i nie da się jego herezji bronić zachowując intelektualną uczciwość.


Cz kwi 23, 2020 10:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2272
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przemek napisał(a):
Stary Testament był Biblią Jezusa i Apostołów, to na jego podstawie nauczono, wytykano błędy faryzeuszom odnośnie np. ich "tradycji", kiedy budowano NT. ST jest porzebny by dobrze zrozumieć NT

Oczywiście Przemek nie powie nam dlaczego Jezus powoływał się na, figurę Katedry Mojżesza. Która nie występuje w Starym Testamencie

Aha, jakoś nie widać żeby tradycyjny protestantyzm miał się dobrze. Zdycha w USA, a w Europie zdechł dawno temu. Natomaist świetnie się ma ten Protestantyzm zielonoświątkowy oferujący cuda na kiju, i Ewangelię sukcesu

zefciu napisał(a):
Co do tego, że nakaz ten nie dotyczy kultu ikony ostatecznie zadecydowano ponad tysiąc lat temu. A wcześniej powszechnie w to wierzono. Nie wiem, jak definiujesz „nowe”.

Zdarzałi się biskupi co niszczyli obrazy. Np. Św. Epifaniusz. Ale on był raczej osamotniony w swoim przekonaniu. Gdy słał listy do biskupów został zignorowany albo spotkał się z sprzeciwem

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz kwi 23, 2020 11:19
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Quinque napisał(a):
Oczywiście Przemek nie powie nam dlaczego Jezus powoływał się na, figurę Katedry Mojżesza. Która nie występuje w Starym Testamencie
E? Ani to po polsku, ani to słuszne. „Katedra Mojżesza” to jego autorytet jako nauczyciela.
Cytuj:
Zdarzałi się biskupi co niszczyli obrazy. Np. Św. Epifaniusz. Ale on był raczej osamotniony w swoim przekonaniu. Gdy słał listy do biskupów został zignorowany albo spotkał się z sprzeciwem
Owszem – zdarzali się. Różne herezje się w historii zdarzały. Ikonoklazm też gdzieś tam na brzegach chrześcijaństwa się sączył. Dopiero jednak w VIII wieku cesarze próbowali uczynić z niego obowiązującą naukę.


Cz kwi 23, 2020 11:29
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2272
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przemek sugeruje jakoby Jezus nauczał tylko tego co w ST
Ewangelia wg. Św Mateusza napisał(a):
Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią

Fragment ten mówi wyraźnie o tym żeby słuchać Faryzeuszy. Czyli powołuje się na poza Staro Testamentowe źródło nauki

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz kwi 23, 2020 11:33
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Quinque napisał(a):
Fragment ten mówi wyraźnie o tym żeby słuchać Faryzeuszy. Czyli powołuje się na poza Staro Testamentowe źródło nauki
No nie. Właśnie pisze, że słuchać faryzeuszy należy tylko dlatego, że siedzą na katedrze Mojżesza.


Cz kwi 23, 2020 11:45

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 673
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
zefciu napisał(a):
Ech. I znowu ściana tekstu do przebrnięcia. I znowu pewnie te same „argumenty”, do których już się odniosłem. Ale żeby nie było potem, że coś zignorowałem.

Już za późno i tak skrzętnie dobierasz to na co chcesz odpowiadać, może dlatego czasami się coś powtarza, bo nie wstawiłeś konkrentego wyjaśnienia. I wolisz wchodzić w przepychanki słowne, zamiast podawać wyjaśnienia. Tak jak skwitował ciebie inny użytkownik:
"Z mojego punktu widzenia podobnie manipulujesz wypowiedziami @Przeemek nie próbując nawet dojść do sedna jego wypowiedzi (...)" [ viewtopic.php?p=1051134#p1051134 ]
czy inna opinia:
"Skoro tak: czepiasz się słówek, unikasz dyskusji próbując rozbić ja na tuziny słownych przepychanek. Nie pierwsza taka "dyskusja" z tobą." [ viewtopic.php?p=1051050#p1051050 ]
Każdy może zobaczyć jaką dyskusję uprawiasz i sam wyciągnąć wnioski, twoje puste zapewnienia nie wiele zmieniają, bo jednak ludzie widzą twoje komentowanie inaczej. Brakuje ci zwyczajnej uczciwości w dyskusji i To mają byc chrześcjańskie zachowania............

zefciu napisał(a):
To nie jest argument. Tobie się wydaje, że chrześcijanin nigdy by czegoś nie zrobił. I tyle.

To jest argument, ale mówiący sam przez siebie, "oczywista oczywistość".

Dla Ciebie może nie, po ewidentnie zapomniałeś, że pierwsi chrześcijanie byli Żydami, taki stan rzeczy utrzymywał się ok. 30 lat, kiedy chrześcijaństwo liczyło wiele tysięcy w diasporze zanim wogóle pierwszy poganin stał się chrzescijaninem.
A każdy kto jest w Kościele Chrystusa dobrze wie, że jest on zbudowany na "fundamencie Żydów: Apostołów i proroków, których kamieniem...."  
I każdy współwyznawaca tego Kościoła wie, że Żyd już z zasady, czyli z automatu był wrogo nastawiony do tego typu kultu jak Ikonodulia, fragmentów jak (Pwt4: 16) nawet nie trzeba było im przywoływać, a co dopiero tłumaczyć. Bo jest to w historii jego narodu, a wręcz można powiedzieć, że w ich żyłach płynie Prawo....nie tylko z powodu obietnicy Nowego Przymierza złożonej żydom.....

Więc podtrzymuję, "Chrześcijanin nigdy by nie stwierdził ...."

A to co zadekretowano prawie 800 lat później w sprawie Ikonodulii, w atmosferze politycznych rozgrywek i ciągłych wewnętrzych sporów, kiedy organizacja kościelna była na skraju podziału, do którego i tak doszło "lada moment" pod nazwą Wielka Schizma i kiedy oficjalnie wyklęto żydowskich chrześcijan już prawie od 500 lat temu w dniu podejmowania decyzji, to nie miało to nic wspólnego z nauką Pisma Świętego i doktrynami Kościoła Bożego.
   
Potrafiłbyś wyobrazić sobie założenie hipotetyczne, że Sobór Nicejski II składał by się tylko z chrześcijańskich żydów, jak myślisz co by ustanowiono w sprawie Ikonodulii? Oczywiste jest, że nawet taki pomysł nie utrzymałby się na Soborowej agendzie.......

We wszystkich postach, których wypisujesz "chrześcijanin to, chrześcijanie tamto..." ewidentnie zapominasz, że Żydzi to też chrześcijanie i to obecnie żyjący - spróbuj im narzucić swoją narrację.... Nie dziwię się, że takie oczywistości jak fundament narodu żydowskiego na którym został założony Kościół umykają Tobie z pola widzenia, nawet jak masz Biblię do której możesz zajrzeć i przeczytać o tym w każdej chwili - bo wielu pogan tak ma, widać po decyzjach soborowych.

Ale chrześcijanin o tym nie zapomina. I dla przykładu, inny chrześcijanin wie i potwierdza, że zakaz ten nie stracił na ważności z fragmentu (Pwt4: 16) w Nowym Przymierzu, np. Paweł:
"(23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. (...)  (25) Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć" (Rz1).  

zefciu napisał(a):
Po pierwsze – po co ten cudzysłów. Po drugie – ludzie mają tendencję do uważania pewnych materiałów za bardziej godne. Czcigodnemu gościowi dasz żarcie na porcelanie, a psu w plastikowej misce. Nie ma to związku z pogańskim kultem „świętych drzew”.

I zamiast te dendecje do rozdmuchiwania nieprawnych praktyk w Kościele Bożym rozwiewać w zarodku, to się ludziom pozwala, doprowadzając do coraz większych wypaczeń doktryny Kościoła Bożego, łącznie z podkreślaniem większego szacunku w nazwie "święte drzewa". I w taki sposób od rzekomego szacunku do świętości awansowała martwa natura.....

zefciu napisał(a):
A jednak Chrystus mówi, iż przyszedł odkupić, a nie potępić świat. A Apostoł Paweł, że całe stworzenie wzdycha i oczekuje odkupienia.

Najpierw pisałeś o ziemi, a teraz mówisz świat? i tak nadal jest niepoprawnie.
Ten świat(ziemia) spłonie, a nie zostanie odkupiony:
"(10) A jak złodziej w nocy przyjdzie dzień Pana, w którym niebiosa z wielkim hukiem przeminą, żywioły rozpalone ogniem stopią się, a ziemia i dzieła, które są na niej, spłoną"(2P3)
A więc i spłoną wszystkie święte ikony z kultu ikonodulli - nadal tego nie widzisz? żadne ich rzekome cudowne właściwości i rzekome źródło łaski Bożej im nie pomorze....  

Zacytuj w całości te fragmenty, a nie wyciągaj z nich znaczenie dopasowane do twojej tezy.
Kontekst Apostoła Pawła, czy całe stworzenie jest w stanie uwierzyć w Chrystusa? czy ziemia i drzewo ma uwierzyć w Chrystusa by zostać odkupionym... bo jest jedyna możliwość otrzymanego i ofiarowanego odkupienia.....proszę Ciebie.....Już ci pisałem i się dziwisz, że muszę powtarzać argumenty, jak powtarzasz ten sam fałsz......

Co kontekst mówi o znaczeniu słowa "świat"? chodzi o ziemię?
 
Z drugiej strony już Pisałem - Bóg przeklął ziemię, a w Apokalipsie Jana jest napisane, że zostanie ona zniszczona i powstanie Nowa Ziemia i Nowe Niebo dla chrześcijan:
"(1) Potem zobaczyłem nowe niebo i nową ziemię. Pierwsze niebo bowiem i pierwsza ziemia przeminęły i nie było już morza" (Ap21), Izajasz też to przepowiada (Iz65: 17 i inne). Więc co teraz starasz się wykazać? że Słowo Boże zaprzecza same sobie? Albo celowo mataczysz i manipulujesz wersetami, dla obronienia fałszywej tezy.

zefciu napisał(a):
Co do tego, że nakaz ten nie dotyczy kultu ikony ostatecznie zadecydowano ponad tysiąc lat temu. A wcześniej powszechnie w to wierzono. Nie wiem, jak definiujesz „nowe”.
Powszechnie wierzono? proszę ciebie, żeby sobie pozwalać na takie "koloryzacje", a raczej jawne zafałszowywanie historii?
Chociaż prawdziwie przyznajesz, że ostatecznie zdecydowano o tym dopiero ponad tysiąc lat temu.......
Tylko, że Objawienie Boże już zdecydowało ponad dwa tysiące lat temu w kwestii kultu Ikony, więc po co to zmieniać? albo dodawać do niego? tym bardziej, że jest wyraźny zakaz:
"2 Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie,(...)" (Pwt4), tylko się człowiek naraża Bogu.
Zresztą jedyne wiarygodne i sprawdzone Objawienie od Boga już jest, kto wie czym się kierowano tysiąc lat później, kiedy zaczynano od zwoływania Soborów przez cesarzy i monarchów, którzy sugerowali(dyktowali) Kościołowi jak ma wierzyć, a więc mieszania się władzy i upaństwowienia Kościoła, razem z zaadoptowaniem tradycji państwowych. Przerodziło się to w jedną wielką mieszankę Kościelno-polityczną, wieczną walkę o władzę i wpływy, o przywileje i terytoria, ciągłe spory doktrynalne i polityczne między Zachodnim i Wschodnim Kościołem narastając aż do zakończenia ich Wielką Schizmą, pojawiały się nowe zjawiska jak symonia, nikolaizm, nepotyzm, prawa inwestury i itp., okresowe degeneracje duchowieństwa, powstawały nowe grzechy i nowe problemy..... i Bóg wie co jeszcze.....  - Jak to wszystko zweryfikować na wiarygodnych dla wszystkich podstawach? Kto tym tak na prawdę rządził?  Czy można ich decyzje nazwać objawionymi przez Boga? 

A w kwestii okoliczności prawnego usankcjonowania Ikonodulii również przypominały rozgrywki polityczne. Jeszcze w 730 cesarz Leon III wydał edykt potępiający kult obrazów trwający aż do 787 r. Co prawda ostatecznie usankcjonowano Ikonodulię na Soborze nicejskim II, ale posłużono się manipulacją. Ponieważ cały Zachód sprzeciwiał się tej nowości w Kościele, więc na Sobór zaproszono głównie zwolenników kultu obrazów - z obecnych 307 biskupów tylko 14 było z Zachodu. Natomiast Zachód jeszcze o tyle poszedł po rozum do głowy, że zwołał Synod we Frankfurcie w 794r., tych których nie zaproszono na Sobór Nicejski II i oczywiście omówiono decyzje które tam zapadły - Ikonodulia została potępiona i uchylono dekrety Soboru dotyczące świętych Ikon, jeszcze wtedy widziano w tym bałwochwalstwo w Zachodnich Kościołach i nie uznano mętnego tłumaczenia, że nie oddaje się czci obrazom tylko osobom, które przedstawiają. Sprzeciw utrzymywał się aż do X w. 
Ale dla "zefcia" to to samo co "powszechne wierzenie".....manipuluje dla poparcia swoich poglądów.
 
Kolejna kwestia:
Nie wiem, czy nawet wierzono w to sporadycznie, a co dopiero mówić o powszechności. Przednicejski Kościół potępia oddawanie czci obrazom, m. in. z powodu tego, że była to praktyka pogańska, np. robili to heretycy karpokracjanie. Drugim oczywistym czynnikiem, którego nie sposób przecenić - to wpływ judaizmu, już z zasady wrogo nastawionego do tego typu form kultu, a przecież pierwsi chrześcijanie to byli Żydzi, zaczynając od Apostołów, a kończąc na diasporze - ale "zefciu" wywalił ten szczegół ze swoich faktów historycznych o chrześcijaństwie. Synod w Elwirze 300r. zakazał wystawiania obrazów w Kościołach. Pierwsze jakiekolwiek wzmianki to najwcześniej IVw., Kościół Katolicki już w tedy borykał się z problemai i nabierał tylko mocy politycznej. Kult obrazów(ikonodulię) wcześniej traktowano jako pogańskie bałwochwalstwo, część chrześcijan niszczyła obrazy, a biskupów wprowadzających tę herezję zdejmowano ze służby w Kościele i to w zasadzie urouchomiło pomysł o uregulowanu tej sprawy. Nestorianie, gdzie byli do IV w. większą wspólnotą wyznaniową, jako Asyryjski Kościoł Wschodu do dzisiaj zachowali tradycję w której nie ma obrazów, odrzucili Ikonodulię. Czy Wigilancjusz (Vw.), kapłan ostro zwalczający kult świętych i relikwii - więc te Twoje "zaokrąglenia" do słowa "powszechnie" to tylko puste stwierdzenia.

"Nowe" - zależy od kontekstu, właśnie powstałe, zrobione od niedawna, założone, zbudowane lub przebudowane ze starego. 
zefciu napisał(a):
No i ja z tego właśnie kluczowego Starego Testamentu zacytowałem, że nawet w czasach starotestamentalnych w prawdziwym kulcie Pana stosowano wizerunki cherubów. A Tobie się nie podobało, bo to Stary Testament, a teraz jest inaczej. Ale z Nowego też nie potrafisz uzasadnić swoich herezji.
Wymyślasz, ja bym w taki sposób nie zareagował.

Taka sama pomyłka, jak wymyślona analogia z posiadanym zdjęciem. Specjalnie miesza się obiekty kultu i czci.
Cheruby nie zostały zrobione w celach kultowych i nikt się do nich nie modlił, a po drugie, to Bóg kazał je zrobić - człowiek, Izraelici nie wymyślili sobie jak będą czcić Boga i zrobili je sobie na własną rękę. A to jest ogromna różnica między tym co bezpośrednio nakazuje Bóg, a tym co  w drodze debaty zatwierdzają ludzie.
W (Wj35: 30-35) czytamy o upiększaniu, a nie czytamy o tworzeniu obrazów albo figur w celach kultowych. Księga (1Krl:6: 23) znowu mówi o cherubach na Skrzyni Świadectwa, tym razem w świątyni w Jerozolimie, a nie w przybytku na pustyni. Cheruby nie były otaczane żadną czcią i nie modlono się do nich. Kolejne, księga (2Krn3: 14) mówi o tych samych cherubach, tyle że wyhaftowanych na zasłonie. Znów nie zostały one wyhaftowane w celach kultowych, nikt do nich się nie modlił ani nie oddawał im specjalnej czci.

Poza tym Przybytek/Świątynia w Starym Testamencie była domem Boga zbudowanym element po elemencie na polecenie Boga, łącznie z Arką. W Nowym Przymierzu Przybytku Pana już nie ma, jest nowa umowa, w której Przybytek/Świątynia Boga jest w każdym człowieku.

Więc dochodzi do kolejnej manipulacji  - w Nowym Przymierzu ludzie nie tylko sami "na własną" rękę budują kościoły (budynki) i nazywają je Świątynią - co jest w najlepszym wypadku przeinaczeniem, bo żaden budynek nigdy nie będzie taką świątynią jak była w ST, czyli domem Boga.

Ale gdyby hipotetycznie założyć, że Kościóły/Świątynie budowane są domem Boga, to w grę wchodzi kolejny problem i łamanie zakazów:
"(11) Dlatego - na moje życie - wyrocznia Pana Boga: Oświadczam, ponieważ świątynię moją splugawiłaś wszystkimi twoimi ohydami i wszystkimi twymi obrzydliwościami, Ja także odrzucę bez oglądania się na litość i Ja także nie będę oszczędzał." (Ez5)

"(19) (...)  gdzie wznosi się przybytek Pana, i obierzcie mieszkanie pomiędzy nami. Nie buntujcie się jednak przeciw Panu i nie buntujcie się przeciwko nam, budując sobie ołtarz poza ołtarzem Pana, Boga naszego."(Joz22)

Ewidentnie widać, że Bóg nie tytlko nie życzy sobie "obrzydliwości" w swojej świątyni, czyli analogicznie do kontekstu Ikon i obrazów świętych, ani nawet własnego wizerunku, ale i nie życzy sobie innych ołtarzy! Więc albo budujecie świątynię Boga dokładnie tak jak napisał i wstawiacie do niej dokładnie to co jest wolą Boga, albo wogóle jej nie budujcie. Reszta jest dla Boga bałwochwalstwem. Analogia do cherubów, by usankcjonować wizerunki/Ikony w Kościołach podczas kultu Boga, jest manipulacją i fałszerstwem.

zefciu napisał(a):
 
Czy jeśli przeczytam Twoją myśl w innym kolorze, to coś utracę z jej znaczenia?

Mimo twoich zapewnień, rozbijasz moje wypowiedzi na tuziny przepychanek, unikając przy tym meritum. Więc może inny kolor utrzyma ciebie na odpowiednim torze dyskusji i w końcu się do niej prawdziwie włączysz, i podasz chociaż trochę wyjaśnień.

zefciu napisał(a):
 
No ale ikony nie są w „kultach do bogów”, tylko w kulcie Jedynego Boga. Więc poza Twoją definicją.

Żałosne już się robią te Twoje stwierdzenia. I ty wyrażasz chęć rzetelnej dyskusji?    

zefciu napisał(a):
 
No nie. Bo przecież słowo to nie oznacza dowolnego wizerunku. Dlatego widać, że przekłąd gdański był robiony pod ikonoklastyczną tezę.

Kontekst rozdziału, etymologia słowa "wizerunki" i wykładnia Pisma w tej kwestii, którą w poprzednim poście opisałem, wyjaśnia co kryje się pod oznaczeniem tego słowa. Nie powielam tekstu, bo potem będziesz narzekał, że za dużo tekstu, że już się odniosłeś......itp.

zefciu napisał(a):
 
Żadnych? Toć nawet muzułmanie dopuszczają wzory geometryczne i roślinne. Wy byście chcieli zniszczyć nawet to.

W oddawanym kulcie tego życzy sobie Bóg, ja na to nic nie poradzę. Może problem jest w tym, że tak ciężko ludziom to zaakceptować, przecież przykazania Boże nie są ciężkie (1J5: 2 - 3). Poza kultem Boga, to pewnie możesz mieć pełno obrazów i Ikon. Osobiście uważam, że jak Ty szczerze uważasz je tylko za symbole i żadnej czci im nie oddajesz, ani nie wprowadzasz ich do wielbienia Boga, to można mieć ich na kilogramy. Ale Biblia zakazuje i ostrzega nie bez powodu......

zefciu napisał(a):
 
Nigdzie nie pisałem, że tej ciągłości nie ma.

Jeżeli jest, to którego słowa nie rozumiesz w tym wersecie:
"(16) Abyście się nie zepsuli i nie czynili sobie rzeźbionego posągu, podobizny wszelkiej postaci w kształcie mężczyzny lub kobiety;" (Pwt4)?

zefciu napisał(a):
To proszę przedstawić ten jeden, który jednoznacznie o tym mówi, a nie kilkanaście, które coś tam, Twoim zdaniem związanego, poruszają.

Na przykład kolejny to Apostoła Pawła (Rz1: 23 - 25) - zakaz (Pwt4: 16; czyli rozszerzony z Wj20: 4 - 5) nie stracił na ważności wśród chrześcijan, potwierdza to Paweł z naganą i przestrogą mówiąc o takich, którzy zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka oddając im cześć.  
Bóg wielokrotnie "się upewniał" i ostrzegał: "(23) Strzeżcie się, byście nie zapomnieli...(...) i nie uczynili sobie wyobrażenia w rzeźbie tego wszystkiego, co wam zabronił Pan, Bóg wasz."(Pwt4:23)


Każdy z przedstawionych o tym jednoznacznie mówi lub nawiązuje do prawa, które o tym mówi. Chyba zgodzisz się, że chrześcijaństwo ma korzystać z całej Biblii? a Biblia sama sobie nie zaprzecza? Poza tym, sam zgadzasz się, że jest ciągłość ST w NT.
Również już podane fragmenty jak np. (1J5: 21) z przekładu Biblii Gdańkiej nazywasz "robiony pod ikonoklastyczną tezę", chociaż masz jednoznacznie i wprost napisane. Tłumacze tego przekładu słusznie kierowali się zarówno etymologą słowa, jak i kontekstem wypowiedzi  - więc nie było robione pod tezę, mieli podstawy do takiej wersji, nie było w tym manipulacji i kłamstwa.  
zefciu napisał(a):
  
Ale to nie jest argument dla chrześcijan, bo chrześcijanie nie twierdzą, że ich religia jest oparta o jakąś księgę.
To nie mówisz o chrześcijaństwie które ja znam. To chrześcijaństwo ma księgę i do tego nazywa ją świętą księgą, z niej czerpie wiedzę o Bogu i Jego Kościele, oraz jego doktrynach.
zefciu napisał(a):
Co mam doprecyzować? To Ty podałeś ten argument. Podaj takie wyjaśnienie sukcesów misyjnych w KRK, którego nie można zastosować do sukcesików misyjnych nestorian. I wyjaśnij, czemu nie można.

A z jakiej racji mam bronić Twoich wymysłów, to nie moja teza, tylko Twoja. Od samego początku twierdziłem, że żadne rzucanie klątwy, czy wykluczanie Nestorian przez Sobór nic nie pomogło - nadal byli w prawdziwym Kościele Chrystusa, bo takie można wyciągnąć wnioski z historii.
zefciu napisał(a):
Bulicznie? Po polsku nie da się pisać? Nadal nie rozumiem, czego się czepiasz. To jest Twój problem, że nie zrozumiałeś, czym jest anatemat. Więc go nie zwalaj na chrześcijan.

To ty może najpierw naucz się czytać? Teraz przypisujesz mi zwalanie anatemy na chrześcijan, jak sam stwierdziłeś wcześniej "decyzja Soborowa...", że została ona przez nich rzucona, to kto tutaj na kogo zwala?
zefciu napisał(a):
Odpowiedź – nie. Ale nikt nie twierdzi, że propaguje. Apostoł Paweł w ogóle nic na temat ikonodulii tam nie mówi.

Bezpośrednio nie użył terminu "Ikonodulia", bo pewnie nie podejrzewał nawet, że mimo jego wskazówek herezja ta wejdzie do Kościoła.

Ale raz, że się oburzył na widok tak dużej ilości posągów i ołtarzy przedstawiających każdego z ich bożków, podziwiając ironicznie  ich religijność. Dwa, wyjaśnił im, że prawdziwy Bóg nie potrzebuje by mu "coś budowano rękoma ludzkimi" (Dz17: 24 - 26). Trzy, stwierdził: " (29) Będąc więc z rodu Boga, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota, srebra lub kamienia, misternie wyrzeźbionych według wyobrażenia ludzkiego." (Dz17) , że jest z rodu Boga, a mimo to Bóg nie jest podobny do niczego co mogłoby być wyrzeźbione według wyobrażenia ludzkiego.
Ale już (Rz1: 23 -25) wyraźnie pokazuje jakie jest jego zdanie na ten temat, w końcu Paweł był Żydem i do tego uczonym w Piśmie, więc jego nauka w Atenach nie pozostawia wątpliwości odnośnie kultu Ikon, ba.. nawet uwidocznia herezję kultu Świętych.

zefciu napisał(a):
Nie. Nigdzie nie zabrania. A nawet nakazuje (cherubów na Arce). Zakazuje tworzenia idoli. Idole nie są elementem Jego kultu.

Powyżej już wskazałem jaką funkcję pełniły cheruby, na Arce również.
Czy Bóg nakazał oddawać im cześć? nawet jakąś mniejszą, jak Hiperdulia? czy nakazał im się do nich modlić? czy Żydzi sami z siebie modlili się do cherubów? A może Żydzi organizowali do nich pielgrzymki? - Nie.
Więc nie mają one nic wspólnego z Ikonami i wizerunkami w kulcie Ikon i świętych. W którym nawet same Ikony stają się źródłem "łask Bożych".... co to ma wspólnego z ozdobami jakimi były cheruby? To są aologetyczne wykręty, które powszechnie stosują kościelni dostojnicy, a ty je powielasz.
Nie rozróżniasz ozdoby/upiększenia, od wielbienia/oddawania im czci.

zefciu napisał(a):
A teraz chciałbym na coś zwrócić uwagę:
(...)
To są wszystko cytaty z jednego, powyższego posta. Widać więc, jaka jest podła strategia Przeemka. Pisze on po prostu w kółko to samo. W ten sposób „nadyma” swoje posty do olbrzymich rozmiarów, aby trudniej było się odnieść do wszystkich argumentów. Ostatecznie zaś oskarża interlokutora o ignorowanie argumentów. Doskonale widać, że Przeemek doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że nie ma racji i nie da się jego herezji bronić zachowując intelektualną uczciwość.

A tym wpisem pokazujesz jaki z ciebie hipokryta - najpierw wygłaszasz puste deklaracje o chęci dyskusji, potem ją unikasz, skrzętnie wybierając odpowiedzi. Następnie manipulujesz wypowiedziami, by nie dojść do sedna wypowiedzi lub rozbijasz je na tuziny słownych przepychanek -  a na koniec wypominasz, że posty są olbrzymich rozmiarów (kolejna taktyka by unikać odpowiedzi).
Już tym pokazujesz hipokryzję, to jest oczywiste, ale sam nie potrafisz zachować w tym uczciwości, a mnie jej brak zarzucasz. To Tobie właśnie brakuje racji i nie potrafisz wyjaśnić lub zaprzeczyć pewnym oczywistym herezjom, stąd pewnie ta Twoja taktyka dyskutowania.

W takim razie wyjaśnij, te nowe doktryny jakie objawia nam kult Ikony rzekomo w Kościele/chrześcijaństwu: Gdzie Bóg nauczał w swoim objawieniu lub w jaki sposób ludzie mogą w Nowym Przymierzu w Kościele uważać, że wiara i modlitwa sprawia, że rzeczywistość fizyczna ikony jednoczy się z duchową?
Dwa, gdzie Jezus czy Apostołowie nauczali lub komuś to objawiono, że drewniana malowana deska jest(lub może być) źródłem łaski Bożej?
Kiedy i na jakiej podstawie Objawienie Boże, Jezus lub Apostołwie pozwolili lub propagowali, czy nawet mogli uważać, że takie okultystyczne praktyki wdarły się do chrześcijaństwa - lub proszę o jakieś wiarygodne potwierdzenie?  
Na bazie:
"(...) To wiara i modlitwa sprawiają, że rzeczywistość fizyczna jednoczy się z rzeczywistością duchową, a drewniana deska pokryta farbą – wizerunkiem przebóstwionego ciała – staje się źródłem łaski Bożej.(...) [Jarosław Charkiwicz, "Kult Świętych w Prawosławiu"]

Jak odpowiesz uczciwie, to zadam kolejne pytanie, by ciebie nie zalewać potokiem tekstu..... 


Pt kwi 24, 2020 11:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 673
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Quinque napisał(a):
Oczywiście Przemek nie powie nam dlaczego Jezus powoływał się na, figurę Katedry Mojżesza. Która nie występuje w Starym Testamencie

Tą kwestię już Ci zefciu wyjaśnil, tam nie było mowy o żadnej figurce.

Quinque napisał(a):
Aha, jakoś nie widać żeby tradycyjny protestantyzm miał się dobrze. Zdycha w USA, a w Europie zdechł dawno temu. Natomaist świetnie się ma ten Protestantyzm zielonoświątkowy oferujący cuda na kiju, i Ewangelię sukcesu

A ja Tobie życzę, abyś odnalazł spokój w tych twoich frustracjach na protestantyzm i podążał wyznaczoną drogą przez Chrystusa.

Quinque napisał(a):
Zdarzałi się biskupi co niszczyli obrazy. Np. Św. Epifaniusz. Ale on był raczej osamotniony w swoim przekonaniu. Gdy słał listy do biskupów został zignorowany albo spotkał się z sprzeciwem

Jednak pewne historyczne fakty czasami nie umykają Twojej uwadze i sam zauważyłeś, że te "zefciowe" stwierdzenia to w najlepszym przypadku koloryzacja faktów, a w najgorszym to manipulacja.


Pt kwi 24, 2020 11:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 673
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Błąd


Pt kwi 24, 2020 11:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2272
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Może odpowiesz na pytanie. Sugerujesz że Jezus nauczał tylko tego co w ST, szkoda tylko że sam powoływał się na poza Staro Testamentowe źródła nauki
Po drugie, to że jeden Biskup coś uważał niczego nie zmienia. Wyraźnie napisałem że był osamotniony w swoich poglądach

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt kwi 24, 2020 12:56
Zobacz profil
Post Re: W którą stronę zmierza KK ? Dlaczego ubywa wiernych?
Przeemek napisał(a):
Już za późno i tak skrzętnie dobierasz to na co chcesz odpowiadać
Muszę dobierać. Twoich słowotoków nie da się całościowo ogarnąć.
Cytuj:
może dlatego czasami się coś powtarza, bo nie wstawiłeś konkrentego wyjaśnienia
Bzdura. To powtarzanie utrudnia, a nie ułatwia odpowiadanie. Gdyby Ci szczerze zależało na odpowiedzi na jakiś konkretny zarzut, to napisałbyś zwięzły post i tam umieścił wyłącznie ten zarzut, albo kilka. Ty zaś po to właśnie walisz takie słowotoki, żebym nie mógł na wszystko odpowiedzieć i potem byś mógł z triumfem stwierdzić, że coś tam zignorowałem.
Cytuj:
Tak jak skwitował ciebie inny użytkownik
Czyli nie dość, że stosujesz ad personam, to jeszcze nie potrafisz nawet sam go sformułować i zasłaniasz się opiniami innych użytkowników.

Dlatego w tym poście odniosę się tylko do jednego:

Cytuj:
etymologia słowa "wizerunki"
Jaka jest etymologia słowa „wizerunek” i co ona ma tutaj do rzeczy?


Pt kwi 24, 2020 13:25
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL